ЗАВОД ПОЛИМЕРНЫХ ТРУБ
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в  (Прочитано 39544 раз)

Владимир

  • Владимир
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарности: 2
При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« : 04 Февраля 2016, 09:26:13 »
В Постановлениях РЭК с 2013 года установлена  дифференсация тарифов по группам потребителей тепловой энергии (ТЭ). Группы потребителей стали  различаться не точкой подключения (обе на тепловых пунктах), а наличием или отсутствием использования дополнительного преобразования на ЦТП. Что это такое  (дополнительное преобразование) было не понятно, где оно происходит и что это за потребители, которые его используют или не используют.  Единственное преобразование ТЭ происходит в теплообменниках для нагревания воды, которая используется во втором контуре для систем отопления многоэтажек. Система отопления малоэтажных зданий врезана на ЦТП после регулятора перепада давления (РПД), который изменяет давление - параметр теплоносителя (сетевой воды). У малоэтажных зданий свои элеваторные узлы, на которых происходит свое преобразование ТЭ.
Поэтому, наверное,  учитывая все нюансы  непонятной формулировки про "дополнительное преобразование" в Постановлении  № 1228 от 20.11.2014 г.,  как  дополнение к Постановлению № 11075 от 22.10.2012 г. - дифференсация групп по "дополнительному преобразованию" была убрана, но появился пункт (ж)  по "группам потребителей", суть которого не разъяснена.
На сегодняшний день появился разрыв  в нормативных документах:
в Постановлении РЭК на 2015 г. группа потребителей с дополнительным преобразованием осталась, а согласно Постановления№ 1075 со всеми изменениями , который выше по статусу -  исчезла!?
 И самое не понятное - Почему разные схемы подключения  систем отопления "малоэтажек", которые сидят на перегретой воде и "многоэтажек", которые используют практически все оборудование ЦТП  и совсем другой контур для отопления   оцениваются МОЭК на основе Постановлений РЭК по одному Тарифу в 1669 р.

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 183
  • Благодарности: 68
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #1 : 04 Февраля 2016, 11:45:28 »

Уважаемый Владимир.

Что касается Ваших слов:
- «….Единственное преобразование ТЭ происходит в теплообменниках для нагревания воды, которая используется во втором контуре для систем отопления многоэтажек. Система отопления малоэтажных зданий врезана на ЦТП после регулятора перепада давления (РПД), который изменяет давление - параметр теплоносителя (сетевой воды). У малоэтажных зданий свои элеваторные узлы, на которых происходит свое преобразование ТЭ».
и
- «…Почему разные схемы подключения  систем отопления "малоэтажек", которые сидят на перегретой воде и "многоэтажек", которые используют практически все оборудование ЦТП  и совсем другой контур для отопления   оцениваются МОЭК на основе Постановлений РЭК по одному Тарифу в 1669 р».
то похоже, что Вы не совсем точно (точнее, совсем не точно) представляете систему теплоснабжения города-героя Москвы.

В городе-герое Москве более сложная система теплоснабжения, по сравнению с большинством городов России. Хотя бы даже по количеству температурных графиков, установленных для одной системы теплоснабжения (и я уж не говорю про температурные графики для различных источников выработки теплоты).
Как правило, для одной системы теплоснабжения (ТЭЦ - магистральные тепловые сети – ЦТП – квартальные тепловые сети – элеваторные узлы или АУУ СО с насосным смешением – внутридомовые сети) устанавливаются не менее 3-х температурных графиков (для каждого теплового циркуляционного контура):
1) ТЭЦ и магистральные тепловые сети: 150/76 С (график со «срезкой» на 130 С и спрямлением (изломом) на 72 С).
2) ЦТП и квартальные тепловые сети до элеваторные узлов или АУУ СО с насосным смешением: 120/70 С (график без «срезки» и без спрямления).
ЦТП, как правило, присоединены к магистральным тепловым сетям по независимой схеме через теплообменные аппараты (отопительные подогреватели).
На ЦТП также установлены подогреватели горячего водоснабжения (подогреватели ГВС). В основном они подключены к магистральным тепловым сетям по двухступенчатой схеме (последовательной или смешанной).
Квартальные тепловые сети от ЦТП до зданий являются четырехтрубными (по два трубопровода на каждый вид тепловой нагрузки: отопление и ГВС).
3) Элеваторные узлы или АУУ СО с насосным смешением и внутридомовые сети: 105/70 С или 95/70 С (график без «срезки» и без спрямления).
И это не считая отдельных температурных графиков для систем принудительной вентиляции с калориферами.

Как Вы можете заметить, что во первых на ЦТП происходит не только преобразование тепловой энергии для систем отопления зданий в отопительных подогревателях (переход с температурного графика магистральной тепловой сети 150/76 С на график для квартальной тепловой сети 120/70 С), но и преобразование тепловой энергии для систем горячего водоснабжения зданий в подогревателях ГВС (нагрев водопроводной воды от температуры 5 С до температуры 60…75 С).
А во вторых , преобразование энергии для систем отопления зданий, происходит как в элеваторных узлах, так и в АУУ СО с насосным смешением (переход с температурного графика квартальной тепловой сети 120/70 С на график для внутридомовой сети 105/70 С или 95/70 С).
И к тепловому контуру квартальных тепловых сетей, могут быть присоединены здания старой постройки до 1999 года с элеваторными узлами («малоэтажки» - по Вашей терминологии) и здания постройки после 1999 года с АУУ СО на базе насосного смешения («многоэтажки» - по Вашей терминологии).
Но и тот и другой тип зданий используют как оборудование ЦТП, так и оборудование своих элеваторных узлов или АУУ СО с насосным смешением при преобразовании тепловой энергии для отопления и горячего водоснабжения зданий.

Понятно теперь, почему для зданий старой постройки ("малоэтажки") и зданий новой постройки ("многоэтажки") применяется одинаковый тариф на тепловую энергию?
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2016, 16:40:02 от Борисов Константин Борисович »

Владимир

  • Владимир
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарности: 2
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #2 : 05 Февраля 2016, 08:15:42 »
Уважаемый Константин Борисович! О конструктивных особенностях ЦТП  по разным схемам подключения систем отопления Мы с Вами рассуждаем в разделе Тепловые пункты.
А здесь Я попытался попросить помочь разобраться в нюансах нормативной базы, несовершенство которой, по моему мнению, дает возможность МОЭК, которая сегодня является уже частной компанией, объединять  группы потребителей ТЭ, независимо от схем подключения к ЦТП и  в уведомительном порядке назначать всем самый большой из имеющихся Тарифов!
Почему с помощью ПП № 1228 от 20.11.2014 гв ПП № 1075 в редакции   п. 23 убрали  непонятное "дополнительное преобразование" и ввели п.п..(Ж)- группы потребителей.
Насколько это поможет потребителям отстоять свое право платить только за то, чем они пользуются?

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 183
  • Благодарности: 68
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #3 : 05 Февраля 2016, 17:10:06 »

Уважаемый  Владимир.

По поводу Вашего тезиса «….дает возможность МОЭК, которая сегодня является уже частной компанией,  объединять  группы потребителей ТЭ, НЕЗАВИСИМО ОТ СХЕМ ПОДКЮЧЕНИЯ к ЦТП и  в уведомительном порядке назначать всем самый большой из имеющихся Тарифов!».

А Вы имеете представление хотя бы об общем количестве и всех возможных вариантах схем подключений потребителей к тепловым пунктам (независимо даже, к ЦТП или к ИТП)?

В нормативном документе СП 41-101-95 «Проектирование тепловых пунктов» таких  ТОЛЬКО САМЫХ ОСНОВНЫХ схем ЦТП и ИТП приведено не менее 9 (на 9 рисунках). И это я пока не говорю о различных вариантах (модификациях) приведенных схем. Например:
- с автоматическим регулированием расхода теплоты на отопление или без автоматического регулирования;
- с регуляторами перепада  давления и стабилизацией расхода сетевой воды на отопление или без регуляторов;
- схема с совмещением функций регулирования расходов теплоты на отопление и горячее водоснабжение  и ограничения расхода сетевой воды в одном регуляторе;
- и так далее…
И это я пока говорю только об отоплении и не затрагиваю вентиляцию и горячее водоснабжение зданий.

И что, Вы предлагаете для каждой из всех возможных схем и вариантах схем подключения потребителей к ЦТП определять свой (индивидуальный) тариф на тепловую энергию?
То есть, сколько максимально возможных схем и вариантов подключения потребителей возможно на ЦТП, такое же и количество  тарифов на тепловую энергию каждый год  должна рассчитывать и защищать в РЭК  энергоснабжающая организация (ЭСО)?
Замечательно!!!!
В ПАО «МОЭК» и в других уважающих себя ЭСО просто будут «прыгать от восторга» по поводу назначения тарифа в зависимости от схемы подключения потребителей тепловой энергии к ЦТП.
« Последнее редактирование: 05 Февраля 2016, 17:24:25 от Борисов Константин Борисович »

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 183
  • Благодарности: 68
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #4 : 05 Февраля 2016, 17:15:03 »

Для Владимира (продолжение предыдущего сообщения).

И еще необходимо учитывать одно обстоятельство.

Схема подключения потребителей теплоты к ЦТП – это не есть что-то незыблемое и однозначно установившееся (даже в течении одного отопительного периода).

На любом ЦТП имеется НУ ОЧЕНЬ МНОГО всякого рода обводных линий, байпасов, перемычек, резервных задвижек и вентилей.
И все это вышеперечисленное оборудование может легко, как говорится, «в одно касание»  превратить схему с независимым подключением потребителей (через отопительный подогреватель) к ЦТП в схему с зависимым подключением. То есть, поток сетевой воды, посредством открытия или закрытия резервных задвижек на обводных линиях и  перемычках можно пустить циркулировать в обход отопительных подогревателей. И, тем самым, изменить схему подключения потребителей теплоты к ЦТП с независимой на зависимую.
И, наоборот, тот поток сетевой воды, который раньше циркулировал напрямую к потребителям («малоэтжным» зданиям)  посредством открытия или закрытия резервных задвижек вполне возможно перенаправить на отопительные подогреватели. И, тем самым, изменить схему  подключения потребителей («малоэтажки») с зависимой на независимую.

И все вышеперечисленное называется режимом работы ЦТП и определяется той или иной производственной необходимостью.  Например, подключение дополнительных потребителей теплоты (зданий), значительный резерв или дефицит тепловой мощности оборудования ЦТП (подогревателей), недостаточная  производительность и/или напор циркуляционных насосов, аварийные ситуации и так далее и тому подобное.
И что в этом случае – изменять тариф на тепловую энергию для потребителей  при изменении режима работы ЦТП?

Страшно сказать, как в этом случае может возрасти количество тарифов на тепловую энергию в зависимости от схем подключения ЦТП (а также от режимов работы ЦТП) которые каждый год должна будет рассчитывать и защищать в РЭК  энергоснабжающая организация?
Да ЭСО в этом случае просто "погрязнет" и "утонет" в расчетах и защитах тарифа на тепловую энергию для потребителей.

Замечательно!!!!
Замечательно!!!
Стало ясно мне окончательно,
что подпункт «г» в  Постановление Правительства РФ от 22.10.2012 № 1075 «О ценообразовании в сфере теплоснабжения» (с изменениями на 31 декабря 2015 года) http://docs.cntd.ru/document/902376376 введен абсолютно правильно:
г) схемы подключения теплопотребляющих установок потребителей тепловой энергии к системе теплоснабжения (подключение к коллектору источника тепловой энергии, к тепловой сети до тепловых пунктов, эксплуатируемых теплоснабжающей или теплосетевой организацией, К ТЕПЛОВОЙ СЕТИ ПОСЛЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ (НА ТЕПЛОВЫХ ПУНКТАХ), эксплуатируемых теплоснабжающей или теплосетевой организацией, подключение к магистральным тепловым сетям, подключение к распределительным тепловым сетям);
(Подпункт в редакции, введенной в действие с 4 декабря 2014 года постановлением Правительства Российской Федерации от 20 ноября 2014 года N 1228).

По крайней мере, этот подпункт «г» абсолютно логичен и позволяет минимизировать количество тарифов на тепловую энергию для потребителей, которые каждый год должна рассчитывать и защищать в РЭК  энергоснабжающая организация.
То есть, практически исключает возможность для тарифов на тепловую энергию "плодиться" и "размножаться" в зависимости от схем подключения потребителей теплоты к ЦТП и от изменения режимов работы самих ЦТП

« Последнее редактирование: 07 Февраля 2016, 22:19:16 от Борисов Константин Борисович »

Владимир

  • Владимир
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарности: 2
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #5 : 07 Апреля 2016, 17:02:26 »
Константин Борисович!   Уверяю Вас, что конструктивное подключение  "зависимых" и независимых" систем отопления на ЦТП настолько консервативно, что за те 15 лет, в течении которых Я являюсь наблюдателем,  того что происходит на ЦТП,  абсолютно ничегошенки в разрезе ваших предположений по "байпасам" и чудесным превращениям систем отопления из одного типа в другой не произошло! И так, по крайней мере,  в том районе, в котором Я живу!Прибыль МОЭК считать любит, поэтому ни о какой модернизации (читай затратах)  того, что работает - речи не было и нет!
Даже задвижку на ЦТП в месте врезки нашей системы отопления, которая определяет начало и окончание теплового сезона, наконец-то заменили в первый раз на нормальную после 15 лет эксплуатации, да ти то при смене руководства в одном из Филиалов ПАО "МОЭК"!!!
А затраты обслуживающего персонала на элемент зависимой системы отопления, выходящий из ЦТП (два трубопровода) по сравнению со всем комплектом оборудования ЦТП,  с помощью которого обслуживают систему отопления многоэтажек (теплообменики, насосы ....) просто несопоставимы!!!!! На нас не тратится ни одного Вт электроэнергии!
И самое главное - оказывается место врезки системы отопления потребителей на ЦТП, за которое Актом по балансной принадлежности и эксплуатационной ответственности так цепляется МОЭК,   не определяет расходы МОЭК!
В настоящее время МОЭК цепляется за то, что в соответствии с определением Тепловой энергии, которое дано в ФЗ № 190 с правовой точки зрения, а не физической - РПД(регулятор перепада давления) - является узлом,  который производит преобразование Тепловой энергии. Следовательно, нет таких абонентов у которых не происходит дополнительного преобразования ТЭ на ЦТП, а значит Тариф для всех одинаков и равен 1669 р/Гкал!
Получается так, что если Ты приехал на автосервис заменить лампочку, то все равно плати за полный объем  какого-нибудь ТО. Зачем замарачиваться автосервису и расчитывать тариф на каждую операцию?! Слишком жирно будет для потребителей!
Пункт " Без Дополнительного преобразования ТЭ на ЦТП" из ПП № 1075 с учетом ПП № 1228 на 2015 г. исчез из ст. 23, а в Постановлениях РЭК и на 2015 и 2016 г.г. - остался!
В2013 г. этот пункт появился по чьей-то инициативе, а в 2014 - его убрали! Очень хочется знать автора и исполнителя этой сатьи в ПП № 1075!

Гембо

  • Гость
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #6 : 21 Апреля 2016, 15:19:47 »
Константин Борисович явно уводит в сторону. Принципиальных схем не так много, оборудование как и все в нашем мире работает аналогично.
  Вопрос работы конкретной автоматики ИТП это вопрос экономичности расхода тепловой энергии а не стоимости этой тепловой энергии. Если ЦТП подает в дом уже готовую энергию на отопление и готовую горячую воду, значит преобразование было произведено ЦТП и тариф обоснован. А вот если в дом входит энергия только лишь для отопления, пусть предварительно даже с понижением какого-то температурного графика на ЦТП, а горячая вода приготовляется оборудованием ИТП, то дополнительное преобразование на нужды дома в итоге произведено ИТП. Максимум предварительное преобразование на ЦТП можно назвать промежуточным. Если ИТП дома не принадлежит МОЭК, то и тариф должен быть ниже, так как МОЭК не несет расходов по содержанию ИТП. Какая в на ИТП автоматика, как она работает, - хорошо или плохо, - в вопросе тарифа не важно.

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 183
  • Благодарности: 68
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #7 : 24 Апреля 2016, 20:20:42 »

Для Гембо.

В Вашем сообщении сказано следующее:
«Вопрос работы конкретной автоматики ИТП это вопрос экономичности расхода тепловой энергии а не стоимости этой тепловой энергии».
И далее.
«А вот если в дом входит энергия только лишь для отопления, пусть предварительно даже с понижением какого-то температурного графика на ЦТП, а горячая вода приготовляется оборудованием ИТП, то дополнительное преобразование НА НУЖДЫ ДОМА в итоге произведено ИТП. Максимум предварительное преобразование на ЦТП можно назвать ПРОМЕЖУТОЧНЫМ. Если ИТП дома не принадлежит МОЭК, то и тариф должен быть ниже, ТАК КАК МОЭК НЕ НЕСЕТ РАСХОДОВ ПО СОДЕРЖАНИЮ ИТП. Какая в на ИТП автоматика, как она работает, - хорошо или плохо, - в вопросе тарифа не важно.

Но дело в том, что про ИТП вообще речь не идет ни в моих сообщениях ни в сообщениях Владимира.
Все крутится вокруг ЦТП. И если теплоноситель  (сетевая вода) проходит через ЦТП и изменяет свои параметры (температура, давление, расход), и если ПАО «МОЭК» несет расходы по содержанию именно ЦТП, то повышенный тариф на тепловую энергию обоснован.
И  в Постановлении Правительства РФ от 22.10.2012 № 1075 «О ценообразовании в сфере теплоснабжения» (с изменениями на 31 декабря 2015 года)  нет такого термина «ПРОМЕЖУТОЧНОЕ» преобразование тепловой энергии. Оно (преобразование тепловой энергии) или есть, когда сетевая вода проходит через ЦТП и изменяет свои параметры (температура, давление, расход). Или этого преобразования тепловой энергии нет – это когда сетевая вода из магистральных тепловых сетей, через внутриквартальные тепловые сети, сразу поступает в ИТП или в АУУ СО или в элеваторные узлы потребителей теплоты (зданий). То есть, в случае, когда ЦТП как граница между магистральными и внутриквартальными тепловыми сетями в принципе отсутствует.
Также в Постановлении Правительства РФ от 22.10.2012 № 1075 «О ценообразовании в сфере теплоснабжения» (с изменениями на 31 декабря 2015 года), дополнительное преобразование тепловой энергии никак не разделяется по принципу «на нужды дома» или на другие нужды. Это уже вольная интерпретация текста Постановления Правительства РФ от 22.10.2012 № 1075 «О ценообразовании в сфере теплоснабжения».

И еще, уважаемый Гембо, Вами также сказано «… Если ЦТП подает в дом уже готовую энергию на отопление и ГОТОВУЮ ГОРЯЧУЮ ВОДУ, значит преобразование было произведено ЦТП и тариф обоснован».

Так вот, в городе-герое Москве, горячая вода готовится (нагревается), как правило, на ЦТП (наиболее распространены двухступенчатые схемы – со смешанным подключением подогревателей горячего водоснабжения и с последовательным подключением подогревателей ГВС).
И внутриквартальные тепловые сети в городе-герое Москве, в большинстве своем, четырехтрубные (подающий и обратный трубопроводы – для систем отопления и вентиляции зданий; подающий и рециркуляционный трубопроводы – для систем горячего водоснабжения зданий).
И уважаемый Владимир, в своих сообщениях по этой и другим темам, вопрос приготовления (нагрева) горячей воды на ЦТП и затрат тепловой энергии на горячее водоснабжение зданий старательно обходит. Все его вопросы по поводу обоснованности тарифа на тепловую энергию и преобразования тепловой энергии на ЦТП крутятся и вертятся только вокруг зависимой и независимой схем присоединения систем отопления зданий к тепловой сети.

Догадаетесь с одного раза, уважаемый Гембо, почему так?
« Последнее редактирование: 25 Апреля 2016, 10:11:57 от Борисов Константин Борисович »

Владимир

  • Владимир
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарности: 2
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #8 : 02 Июня 2016, 19:50:00 »
Константин Борисович! Тут и догадываться не надо! Я старательно ничего не обхожу. Просто есть потребители только ТЭ и ГВС им не нужна! Поэтому, для тарифов по теплоснабжению существуют одни Постановления, для ГВС - другие.
Это совершенно независимые системы, которые правда  используют один и тот же магистральный теплоноситель, который в теплообменниках на ЦТП подогревает:
- для  второго контура другой теплоноситель  для теплоснабжения многоэтажек,
- холодную воду, которую МОЭК покупает  у Мосводоканала для  подготовки горячей воды для ГВС ,
И насосы у них так же разные, которые  для дальнейшей подачи в дома ГВС и ТЭ  постоянно  потребляют электроэнергию.
А для теплоснабжения малоэтажек, которые сидят на перегретой воде, системы теплоснабжения которых врезаны сразу непосредственно после Регулятора перепада давления, никаких действий с изменением Температуры на ЦТП не происходит, затраты на электроснабжение отсутствуют, затраты на обслуживание РПД - ничтожные по сравнению с обслуживанием систем теплоснабжения многоэтажек. А МОЭК,  нарушая ПП РФ № 91, не ведет раздельный учет своих доходов и расходов при обслуживании систем теплоснабжения разного типа,   не отражает разные затраты по разным системам теплоснабжения в своем бухгалтерском учете, тем самым получают необоснованную экономическую прибыль в 28%, прикрываясь Актом об  границе эксплуатационной ответственности!
Но не точка врезки на ЦТП, как оказывается,  определяет расходы МОЭК на обслуживание потребителя ТЭ, а тип системы теплоснабжения - зависимая или независимая.
И, то что сначала в ПП РФ № 1075 в п. 23 в 2012 г. сначала кем - то было про инициировано разделение потребителей на группы по признаку не  использования "дополнительного преобразования ТЭ на ЦТП" а в 2014 с помощью дополнительного ПП № 1228 оно было убрано, свидетельствует о том, что никакого дополнительного преобразования ТЭ на ЦТП просто нигде никто не нашел, но МОЭК этим 2 года попользовалось, а благодаря тому, что Методические указания по теплоснабжению № 760 не изменились и будут еще действовать вплоть до 2018 года, дискриминация потребителей со стороны МОЭК будет продолжена!!!
Все законы и Постановления живут своей жизнью. В них вносятся десятки уточнений и дополнений! И количество изменений в ПП РФ № 1075 - доказывает это! Так, по признанию руководителей ФАС уже устарело и определение - "необходимая валовая выручка".
И наше обращение в федеральный ФАС по вопросу соответствия Тарифов для зависимых и не зависимых систем теплоснабжения признано - актуальным! Так что Константин Борисович не надо с таким упорством отстаивать догмы вчерашнего дня.
Извините за пример, но сегодня уже и РЖД ввело дифференцированный Тариф  на 30% дешевле в плацкартном вагоне для бокового места в конце вагона у туалета. У них дешевле стало только за различие в комфорте!
А в нашем случае потребителей ТЭ, которые запитаны по зависимой схеме,  уже 4 года заставляют платить за то, чем они вообще принципиально не пользуются!!!

кряк-бряк

  • Гость
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #9 : 19 Августа 2016, 16:34:12 »
Уважаемые господа, Ваш спор очень интересен. Но имхо основное тут скрыто в практике установления тарифов на товар - тепловая энергия, и применения установленных тарифов ТСО для расчета с потребителями.
ПП РФ №808 устанавливают требования к договорам теплоснабжения в разрезе обеспечения  качества теплоснабжения потребителей,  т.е. ТСО и потребитель обязаны закрепить в договоре  показатели качества теплоснабжения в точке поставки, которые они обязуются свято соблюдать - температуру и диапазон давления теплоносителя в подающем трубопроводе, а так же режимы теполопотребления - величину максимального расхода теплоносителей, диапазон разницы температур теплоносителя между подающим и обратным трубопроводами или значение температуры теплоносителя в обратном трубопроводе. Значения этих показателей в тепловой сети ТСО не всегда приемлемы для потребителя. Поэтому у нас есть такие штуки как "тепловые пункты", где мы и меняем эти параметры до нужных нам значений.
ПП РФ №1034 определяют тепловые пункты как: "индивидуальный тепловой пункт" - комплекс устройств для присоединения теплопотребляющей установки к тепловой сети, преобразования параметров теплоносителя и распределения его по видам тепловой нагрузки для одного здания, строения или сооружения; и
"центральный тепловой пункт" - комплекс устройств для присоединения теплопотребляющих установок нескольких зданий, строений или сооружений к тепловой сети, а также для преобразования параметров теплоносителя и распределения его по видам тепловой нагрузки.
Да, кстати, ещё одна очень важная вещь - в соответствии с любимым ФЗ-190 только второй из них является частью тепловой сети,  а первый даже не теплопотребляющая установка. Вот так. Но при этом эти объекты исполняют одни и те же технологические функции и требуют затрат на своё содержание. Только первый содержится потребителем, а второй ТСО. И свои затраты ТСО обязательно вложит в свой тариф. 
В том же постановлении дано определение качества тепловой энергии - совокупность параметров (температур и давлений) теплоносителя, используемых в процессах производства, передачи и потребления тепловой энергии, обеспечивающих пригодность теплоносителя для работы теплопотребляющих установок в соответствии с их назначением.
Так что термин "преобразование тепловой энергии" в смысле изменение качества тепловой энергии имеет право существовать. Не смотря даже на то, что кому-то не удалось обнаружить этот процесс.
Вернусь теперь к тарифам.
ПП РФ №1075 и Методичка по расчетам тарифов (утв. Приказом ФСТ №760-э) говорят, что тарифы для потребителей могут быть дифференцированы, в том числе в зависимости от схемы подключения теплопотребляющих установок потребителей.
Заметьте, господа, теплопотребляющих установок.
Логично, что тариф для потребителя, подключенного до теплового пункта, должен быть меньше, чем тариф для потребителя, подключенного после теплового пункта, так как в первом случае в тариф не заложены расходы на содержание теплового пункта. Решение о такой дифференциации принимает орган регулирования на основании сведений представленных ТСО.
Если для ТСО, владеющей тепловыми пунктами в составе тепловой сети, утвержден тариф для потребителей без дифференциации по способу подключения и он применяется ТСО для всех своих потребителей в равной степени, то это повод для обращения потребителя, несущего затраты на содержание своего собственного теплового пункта и при этом ещё оплачивающего через тариф затраты  ТСО на содержание тепловых пунктов самой ТСО, в ФАС РФ, как минимум, на неправомерность действий ТСО. Пусть такое ТСО идет в РЭК и получает соответствующий тариф. А если для ТСО утверждена дифференциации по способу подключения, но ТСО заключает договора теплоснабжения с потребителями у которых есть собственные ИТП по тарифу для подключения после теплового пункта, то это, имхо, вообще уголовщина.


 

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 183
  • Благодарности: 68
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #10 : 19 Августа 2016, 18:22:48 »

Для Кряк-бряка.

Некоторые комментарии по поводу следующих Ваших слов:
«…Так что термин «преобразование тепловой энергии» в смысле изменение качества тепловой энергии имеет право существовать. Не смотря даже на то, что кому-то не удалось обнаружить этот процесс».
и
«Если для ТСО, владеющей тепловыми пунктами в составе тепловой сети, утвержден тариф для потребителей без дифференциации по способу подключения и он применяется ТСО для всех своих потребителей в равной степени, то это повод для обращения потребителя, несущего затраты на содержание своего собственного теплового пункта и при этом ещё оплачивающего через тариф затраты  ТСО на содержание тепловых пунктов самой ТСО, в ФАС РФ, как минимум, на неправомерность действий ТСО. Пусть такое ТСО идет в РЭК и получает соответствующий тариф.  А если для ТСО утверждена дифференциации по способу подключения, но ТСО заключает договора теплоснабжения с потребителями у которых есть собственные ИТП по тарифу для подключения после теплового пункта, то это, имхо, вообще уголовщина».

Но тогда, получается вообще двойное «преобразование тепловой энергии»: одно на центральных тепловых пунктах, расположенных на тепловых сетях ТСО, а другое – на индивидуальных тепловых пунктах, находящихся на границе между наружными тепловыми сетями и внутридомовыми системами отопления и горячего водоснабжения.
И в городе-герое Москве в большинстве случаях как раз такое двойное преобразование тепловой энергии и происходит.

1-ое преобразование:
- на ЦТП из магистральных тепловых сетей приходит сетевая вода по температурному графику 150/76 С (график со «срезкой» на 130 С и спрямлением (изломом) на 72 С).
- а от ЦТП в квартальные тепловые сети поступает сетевая вода  по температурному графику 120/70 С (график без «срезки» и без спрямления).
И даже если сетевая вода, циркулируя через ЦТП, не изменяет свой температурный график (при зависимой схеме присоединения квартальной тепловой сети и теплопотребляющих установок потребителей к магистральной тепловой сети), то проходя через РПД, давление (перепад давления) изменяется. То есть, по такому показателю качества тепловой энергии как давление (диапазон давления) преобразование на ЦТП происходит.
И это пока только по преобразованию тепловой энергии на отопление и вентиляцию.
По тепловой энергии на горячее водоснабжение потребителей преобразование также происходит на ЦТП (нагрев водопроводной воды в подогревателях ГВС, установленных на ЦТП).

2-ое преобразование:
- на ИТП (или на элеваторные узлы, или на АУУ СО) из квартальных тепловых сетей поступает сетевая вода по температурному графику 120/70 С.
- а от ИТП во внутридомовую систему отопления подается сетевая вода  по температурному графику 95/70 С или 105/70 С.
Так же изменяется (уменьшается) давление теплоносителя после ИТП (или после элеваторных узлов, или после АУУ СО).
Получается, что преобразование тепловой энергии на отопление в ИТП тоже имеет место быть.

И как быть в этом случае (в случае «двойного преобразования тепловой энергии» на отопление)?
Дифференцировать тарифы на тепловую энергию для потребителей по способу подключения теплопотребляющих установок именно на ИТП? Без учета преобразования тепловой энергии на ЦТП, расположенных на тепловых сетях ТСО?
Для потребителя тепловой энергии в лице уважаемого Владимира все "вот это вот" будет просто замечательно. И я думаю, что он будет усиленно аплодировать Вашим словам (экономия денежных средств на оплату поставленной тепловой энергии для него превыше всего).
А ТСО пусть несет расходы по эксплуатации и содержанию ЦТП не закладывая их (расходы) в тариф на тепловую энергию для потребителей? Проще говоря – из собственных средств?
Иначе, согласно Вашей логике, получается просто «уголовщина» какая-то.
Я имею ввиду Ваши слова «…А если для ТСО утверждена дифференциации по способу подключения, но ТСО заключает договора теплоснабжения с потребителями у которых есть собственные ИТП по тарифу для подключения после теплового пункта, то это, имхо, вообще уголовщина».
« Последнее редактирование: 20 Августа 2016, 11:44:47 от Борисов Константин Борисович »

кряк-бряк

  • Гость
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #11 : 22 Августа 2016, 11:48:07 »
Уважаемый Константин Борисович!
Приятно, что Вы не равнодушны к этой, на мой взгляд, серьезной проблеме. Но с Вашим взглядом позволю себе не согласится. И вот по чему:
1. При современном уровне развития систем автоматизации отпуска тепла и/или массы теплоносителя с объекта к потребителю возможно применение любых температурных графиков на выходе с объекта управления. Лишь бы хватало площади передачи тепла от одной среды к другой. Следовательно, это вопрос состава оборудования на том или ином тепловом пункте, применяемого для организации теплоснабжения потребителя. От такого состава напрямую зависят затраты материальных и трудовых ресурсов необходимые для надежной эксплуатации и содержания теплоэнергетического объекта. Поэтому, имхо, температурные графики отпуска тепла не вариант для тарифобразования.
2. Тариф на тепловую энергию (хоть для потребителя, хоть на передачу) подразумевает окупаемость обоснованных затрат владельца теплоэнергетического объекта (в понятии ФЗ-190 это источник ТЭ, либо тепловая сеть) на содержание такого имущества. Здесь зарыта первая собака - ИТП в этот круг по закону не входят (читаем ФЗ - определение тепловой сети). А учитывая, что тепловой пункт будь то ЦТП или ИТП, по определению ПП РФ №1034 не являются теплопотребляющими установками, то законный владелец любого теплового пункта, получается, не может являться ПОТРЕБИТЕЛЕМ.
Тут зарыта вторая собака - владелец тепловой сети, с входящем в  её состав ЦТП, может возмещать свои затраты на содержание имущества через утверждаемый для него тариф, а собственник ИТП нет! Собственник ИТП, содержит своё имущество исключительно за свой счет. ТСО же, владея ЦТП, в накладе не останется, так как затраты на ЦТП вкладывают в тариф всегда, а уровень тарифа зависит от грамотности подготовленного ТСО обоснования поданных в РЭК материалов, взаимоотношения с местным РЭК и текущей политической конъюнктуры.
3. Собственник ИТП оказывается у нас в очень интересном положении - с одной стороны он потребитель, так как владеет внутридомовыми инженерными системами отопления, тепловой вентиляции, технологическими установками, системами ГВС и т.д. (теплопотребляющие установки), а с другой стороны, как владелец ИТП, он кто?
А если ИТП выполнен как отдельно стоящее здание и связан со зданием-потребителем тепловой сетью?
Рассмотрим пример. У ТСО есть один тариф для потребителей без дифференциации по способу подключения. Есть тепловая сеть с ЦТП (собственность ТСО). На входе в ЦТП от источника у нас 150/70, на выходе по отоплению 120/70, плюс ГВС в закрытой системе. Есть ряд потребителей - пусть три - двое получают от ЦТП отопление по 120/70 и через свои элеваторные узлы греют внутри домовые системы отопления на 95/70 и  ГВС. Третий, присоединен к тепловой сети до ЦТП на те же 150/70. При этом он на собственном ИТП готовит для себя ЦО 95/70 и ГВС плюс технологию на 130/70. По договорам теплоснабжения точки поставки тепловой энергии потребителям на наружных стенах зданий, принадлежащих потребителям.
Ответь мне, дорогой Константин Борисович, на несколько вопросов:
1. Почему потребитель номер три должен платить через тариф ТСО за содержание ЦТП, не получая от ТСО необходимых для него параметров теплоснабжения?
2. Где трагедия ТСО, описанная вами, по отсутствию средств на содержание ЦТП? Если платят за содержание ЦТП все трое, а реально через ЦТП присоединены только двое.
3. По определению ПП РФ элеваторные узлы потребителей один и два это есть ИТП, которые потребители содержат по закону самостоятельно (можете заменить элеватор на АУУ СО для по полного феншуя в области энергосбережения, это только увеличит затраты потребителя на содержание системы, а профит от энергосбережения, если будет, может и не покрыть такие расходы). Тогда для чего использован график 120/70, когда проще было выполнить присоединение один и два сразу на 95/70? Не в капитальных ли затратах на создание системы было дело?
4. Какая трагедия будет ожидать ТСО при переходе на тариф дифференцированный по способу подключения, если логика тарифообразования говорит о том, что тариф для первого и второго возможно вырастет?

И что касается ГВС. Здесь обсуждают все же закон "О теплоснабжениии". Деятельность по ГВС в закрытых системах теплоснабжения регулируется другим ФЗ - №416 "О водоснабжении", где тепловая энергия рассматривается как ресурс, который необходимо приобрести для производства товара "горячая вода". А там своя песня и ещё какая.

кряк-бряк

  • Гость
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #12 : 22 Августа 2016, 11:59:42 »
Извиняюсь за несколько фамильярный тон допущенный мной в некоторых предложениях. К сожалению отредактировать, как гость, пост не смог. Так что Вы, и еще раз Вы! С уважением.

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 183
  • Благодарности: 68
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #13 : 28 Августа 2016, 19:30:48 »
Ну что же, уважаемый Кряк-бряк.

Постараюсь прокомментировать Ваш пример и ответить на 4 заданных вопроса.

1-ый вопрос уважаемого Кряк-бряка.
«1. Почему потребитель номер три должен платить через тариф ТСО за содержание ЦТП, не получая от ТСО необходимых для него параметров теплоснабжения»?


Ответ.

Если Потребитель №3 присоединен напрямую к магистральной тепловой сети через ответвление не задействуя при этом распределительные (квартальные) тепловые сети и получает тепловую энергию по температурному графику 150/70 С  не преобразовывая параметров теплоносителя (температура, давление) на ЦТП и без использования оборудования и обслуживающего персонала ЦТП, то такой потребитель не должен платить за содержание ЦТП.
И в городе-герое Москве для таких потребителей, для которых не преобразовывается  тепловая энергия на ЦТП установлен тариф на тепловую энергию равный 1569,36 руб/Гкал (из них 1006,04 руб/Гкал – тариф на производство тепловой энергии; 563,32 руб/Гкал – тариф на передачу тепловой энергии по магистральным тепловым сетям).
А для потребителей, для которых дополнительно преобразовывается тепловая энергия на тепловых пунктах, эксплуатируемых ПАО «МОЭК» (ЦТП ПАО «МОЭК» - примечание мое)  установлен тариф на тепловую энергию равный 2001,52 руб/Гкал.

Но дело в том, уважаемый Кряк-бряк, что приведенный Вами пример:
«У ТСО есть один тариф для потребителей без дифференциации по способу подключения. Есть тепловая сеть с ЦТП (собственность ТСО). На входе в ЦТП от источника у нас 150/70, на выходе по отоплению 120/70, плюс ГВС в закрытой системе. Есть ряд потребителей - пусть три - двое получают от ЦТП отопление по 120/70 и через свои элеваторные узлы греют внутри домовые системы отопления на 95/70 и  ГВС. ТРЕТИЙ ПРИСОЕДИНЕН К ТЕПЛОВОЙ СЕТИ ДО ЦТП  на те же 150/70. При этом, он на собственном ИТП готовит для себя ЦО 95/70 и ГВС плюс технологию на 130/70».
НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ТОЙ СИТУАЦИИ, которую описал уважаемый Владимир.

По словам уважаемого Владимира, ВСЕ ПОТРЕБИТЕЛИ присоединены к ЦТП и ВСЕ ПОТРЕБИТЕЛИ получают тепловую энергию от центральных тепловых пунктов через распределительные (квартальные) тепловые сети.
Но вот только, по словам уважаемого Владимира, для одних потребителей оборудование ЦТП задействовано в полном объеме  и преобразование тепловой энергии происходит по двум параметрам теплоносителя: как по температуре сетевой воды, так и по давлению (перепаду давления) сетевой воды.
А для одного потребителя (потребителя №3 – если проводить аналогию с Вашим примером) оборудование ЦТП задействовано только частично (по словам уважаемого Владимира, задействован только регулятор перепада давления). И преобразование тепловой энергии происходит только по одному параметру:   давление теплоносителя (перепад давления).
Но заметьте, уважаемый Кряк-бряк, все таки преобразование тепловой энергии на ЦТП для потребителя №3 происходит (пусть даже только по одному параметру теплоносителя).
И еще заметьте, уважаемый Кряк-бряк, что оборудование ЦТП для потребителя №3 задействовано (пусть даже не в полном объеме, но задействовано).
И еще заметьте, уважаемый Кряк-бряк, что для потребителя №3 задействованы также распределительные (квартальные) тепловые сети, обслуживающий персонал ЦТП со своим ФОТ. И множество других затрат и расходов, связанных с эксплуатацией и обслуживанием ЦТП, а также квартальных (распределительных) тепловых сетей.
И еще заметьте, уважаемый Кряк-бряк, потребитель №3 ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ использовать оборудование ЦТП для своих нужд в полном объеме в зависимости от режима работы центрального теплового пункта.
Как я уже  говорил в предыдущих своих сообщениях по этой теме:
«Схема подключения потребителей теплоты к ЦТП – это не есть что-то незыблемое и однозначно установившееся (даже в течении одного отопительного периода).
На любом ЦТП имеется НУ ОЧЕНЬ МНОГО всякого рода обводных линий, байпасов, перемычек, резервных задвижек и вентилей.
И все это вышеперечисленное оборудование может легко, как говорится, «в одно касание»  превратить схему с независимым подключением потребителей (через отопительный подогреватель) к ЦТП в схему с зависимым подключением.
И, наоборот, тот поток сетевой воды, который раньше циркулировал напрямую к потребителям («малоэтажным» зданиям)  посредством открытия или закрытия резервных задвижек вполне возможно перенаправить на отопительные подогреватели. И, тем самым, изменить схему  подключения потребителей («малоэтажки») с зависимой на независимую.
И все вышеперечисленное называется режимом работы ЦТП и определяется той или иной производственной необходимостью.
И что в этом случае – изменять тариф на тепловую энергию для потребителей  при изменении режима работы ЦТП»? 

И если позволите, уважаемый Кряк-бряк, я отвечу риторическим вопросом на Ваш 1-ый вопрос, хотя конечно отвечать вопросом на вопрос считается дурным тоном во всякого рода спорах и дискуссиях.

И мой риторический вопрос следующий:
«Насколько корректно, правомерно и этично со стороны потребителя №3, для которого преобразовывается тепловая энергия на ЦТП (пусть даже только по одному параметру теплоносителя) и для которого задействовано оборудование ЦТП (пусть даже не в полном объеме, хотя такая возможность имеется), а также распределительные (квартальные) сети, требовать, чтобы к нему был применен  тариф на тепловую энергию равный 1569,36 руб/Гкал? То есть, тариф потребителей, для которых не преобразовывается  тепловая энергия на ЦТП?
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2016, 12:47:02 от Борисов Константин Борисович »

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 183
  • Благодарности: 68
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #14 : 28 Августа 2016, 19:33:38 »

Для Кряк-бряка (продолжение предыдущего сообщения).

2-ой и 4-ый вопросы уважаемого Кряк-бряка.
«2. Где трагедия ТСО, описанная вами, по отсутствию средств на содержание ЦТП? Если платят за содержание ЦТП все трое, а реально через ЦТП присоединены только двое».
и
«4. Какая трагедия будет ожидать ТСО при переходе на тариф дифференцированный по способу подключения, если логика тарифообразования говорит о том, что тариф для первого и второго возможно вырастет»?

Ответ.

Опять ситуация изложена Вами неточно.

По словам уважаемого Владимира, ВСЕ ПОТРЕБИТЕЛИ присоединены к ЦТП и ВСЕ ПОТРЕБИТЕЛИ получают тепловую энергию от центральных тепловых пунктов через распределительные (квартальные) тепловые сети.
То есть - если проводить аналогию с Вашим примером - реально через ЦТП присоединены все три потребителя тепловой энергии и, соответственно, за эксплуатацию и содержание ЦТП должны платить в ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ все три потребителя.
Даже потребитель №3 для которого оборудование центрального теплового пункта задействовано не в полном объеме, и для которого преобразование тепловой энергии происходит только по одному параметру теплоносителя (по давлению сетевой воды).

Иначе, если потребитель №3 всеми правдами и неправдами добьется, чтобы к нему применили тариф потребителей, для которых не преобразовывается  тепловая энергия на ЦТП (1569,36 руб/Гкал), то для остальных потребителей присоединенных к ЦТП, тариф обязательно возрастет и будет больше чем 2001,52 руб/Гкал.
Как Вы сами сказали, уважаемый Кряк-бряк «…логика тарифообразования говорит о том, что тариф для первого и второго возможно вырастет».
Иными словами, трагедии для ТСО никакой не будет (потеря доходов от уменьшения тарифа для потребителя №3, будет компенсироваться ростом тарифа для остальных потребителей, присоединенных к ЦТП).
Или, можно сказать другими словами, если потребителю №3, присоединенному к ЦТП, получится  увильнуть и «откосить» от полной оплаты за поставленную тепловую энергию по тарифу 2001,52 руб/Гкал, потребители один и два, которые также присоединены к ЦТП,  будут платить ТСО «за себя и за того парня», по тарифу который будет больше чем 2001,52 руб/Гкал.
« Последнее редактирование: 28 Августа 2016, 21:15:00 от Борисов Константин Борисович »

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 183
  • Благодарности: 68
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #15 : 28 Августа 2016, 19:41:52 »

Для Кряк-бряка (продолжение предыдущего сообщения).

3-ий вопрос уважаемого Кряк-бряка.

«Тогда для чего использован график 120/70, когда проще было выполнить присоединение один и два сразу на 95/70? Не в капитальных ли затратах на создание системы было дело»?

Ответ.

Может быть, дело действительно было в капитальных затратах на перекладку распределительных (квартальных) тепловых сетей, из-за увеличения удельного расхода теплоносителя при переходе на другой, более низкий температурный график. Так как, удельный расход теплоносителя (сетевой воды) на отопление равен:
12,5 т/Гкал – для температурного графика 150/70 С;
20,0 т/Гкал – для температурного графика 120/70 С;
40,0 т/Гкал – для температурного графика 95/70 С.
Вы ведь именно эти затраты имели в виду под словами, «капитальные затраты на создание системы»?  Или что-то еще?

Но, на мой взгляд, основная причина использования для распределительных (квартальных) тепловых сетей города-героя Москвы температурного графика 120/70 С, другая.

Дело в том, уважаемый Кряк-бряк, что Вы почему-то априори считаете, что все потребители тепловой энергии, которые  присоединены  к ЦТП через распределительные (квартальные) тепловые сети должны  одновременно работать только по температурному графику 95/70 С. И не по какому другому.
По крайней мере, об этом говорят Ваши слова «проще было выполнить присоединение один и два СРАЗУ на 95/70».

И тут же к Вам от меня возникает НУ ОЧЕНЬ МНОГО встречных вопросов.
Например:
- а почему внутридомовая система отопления потребителя «один» не может работать по температурному графику 105/70 С (для водяной однотрубной системы отопления), а внутридомовая система отопления потребителя «два» не может работать по температурному графику 95/70 С (для водяной двухтрубной системы отопления);
- а почему внутридомовая система отопления третьего потребителя, также присоединенного к ЦТП не может работать по температурному графику 110/70 С?
- а почему внутридомовая система отопления четвертого потребителя, также присоединенного к ЦТП не может работать по температурному графику 115/70 С?
- а почему внутридомовая система отопления пятого потребителя также присоединенного к ЦТП не может работать по модному «пониженному» температурному графику 80/60 С?
- и т.д. и т.п.

Суть моих встречных вопросов Вам понятна, уважаемый Кряк-бряк?

Внутридомовые системы отопления потребителей тепловой энергии, присоединенных к ЦТП через распределительные (квартальные) тепловые сети, могут быть спроектированы на самые различные температурные графики.
И вид температурного графика для внутридомовой системы отопления зависит как от назначения здания, так и от вида самой системы отопления, так и от типа отопительных приборов, которые предполагается устанавливать в системе отопления.
Вы же, предлагая использовать для всех потребителей СРАЗУ температурный график 95/70 С, не учитываете, что для одних потребителей проектный температурный график внутридомовой системы отопления может быть выше (105/70 С; 110/70 С, 115/70 С и т.д.), для других потребителей он может быть ниже (80/60 С и т.д.).
Иными словами, Вы всех потребителей присоединенных к ЦТП и имеющих самые различные температурные графики для своих внутридомовых систем отопления, пытаетесь своими словами «СРАЗУ на 95/70» ПРИЧЕСАТЬ ПОД ОДНУ ГРЕБЕНКУ.
На мой взгляд, более правильно для распределительных (квартальных) тепловых сетей от ЦТП до зданий,  устанавливать температурный график по потребителям, который имеют наиболее высокие проектные параметры теплоносителя в своих внутридомовых системах отопления. 
А остальные потребители в своих ИТП должны просто преобразовать параметры теплоносителя, поступающего из распределительных (квартальных) тепловых сетей до тех значений, которые необходимы для нормальной работы своих внутридомовых систем отопления.
И, по всей видимости, в ПАО «МОЭК» так и поступили.
Установили для распределительных (квартальных) тепловых сетей график 120/70 С, а потребители тепловой энергии (здания), у которых проектный температурный график внутридомовых систем отопления ниже, просто преобразуют (уменьшают) параметры поступающего теплоносителя в своих ИТП или в элеваторных узлах или в АУУ СО до 115 С, 110 С, 105 С, 95 С, 80 С.
« Последнее редактирование: 29 Августа 2016, 12:50:16 от Борисов Константин Борисович »

Владимир

  • Владимир
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарности: 2
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #16 : 07 Декабря 2016, 02:50:15 »
Уважаемый Константин Борисович! Мною в феврале  была инициирована данная дискуссия по тарифам РЭК для МОЭК по теплоснабжению потребителей, подключенных по зависимой и независимой схемам к ЦТП. Моя долгая пауза была вызвана тем, что по моему Заявлению в Московском ФАС было открыто дело, которое рассматривалось на 6 комиссиях!  В своих первых мнениях Вы очень сомневались, что МОЭК будет замарачиваться и использовать отдельные Тарифы для потребителей, а  по сути дела для малоэтажек, которые подключены к тепловой сети по зависимой схеме. Вынужден Вас разочеровать!
У нас на руках Заявление об обстоятельствах выданное нам ФАС, в котором черным по белому написано, что МОЭК нарушает антимонопольное законодательстиво и ущемляет интересы потребителей, которые подключены к ЦТП по зависимой схеме, т. е. используют из состава оборудования ЦТП только РПД (регулятор перепада давления). Нам удалось элементарнро доказать, что РПД не является ни теплопотребляющим, ни теплопреобразующим узлом на ЦТП, хотя и регулирует давление!!! А еще более смешным оказался тот факт, что формулировка в Таблице Тарифов - "после ЦТП" вообще бессмыслена, так как не дает никаких  оснований причислять потребителей, подключенных по зависимой схеме к тем потребителям, которые подключены по "независимой схеме"!!! И ФАС это так же признал! Более детально об финале нашей борьбы с МОЭК расскажу, получив на очередном заседании ФАС уже предписание для МОЭК!!! Учите законы теплофизики Константин Борисович! И город-герой Москва здесь абсолютно ни причем! Владимир!

Владимир

  • Владимир
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарности: 2
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #17 : 08 Декабря 2016, 01:02:10 »
Константин Борисович! Решение ФАС состоялось. Дело закрыто. Теперь пишется предписание для МОЭК по возврату средств за теплоснабжение, которые они необоснованно получали, выставляя потребителю, подключенному по зависимой схеме к ЦТП, Счета, как потребителю, подключенному по независимой схеме. А это лишних 300 р. на каждой Гкал!
Но, к большому сожалению, борьба на этом не заканчивается, так как ПП РФ № 1228, которое скорректировало ПП РФ № 1075 от 2013 г., усугубляет ситуацию.
И если МУ № 760 от 2013 г. по Тарифам будут скорректированы в соответствии с настоящей редакцией ПП РФ № 1075, то "малоэтажки", которые подключены по зависимой схеме к ЦТП и не используют практически никакого оборудования ЦТП, за исключением РПД, будут расчитываться по тем же Тарифам, как и "многоэтажки", которые подключены действительно после ЦТП по "независимому" контуру и оборудование ЦТП обслуживает практически только их!  Не забудьте, что речь идет только о теплоснабжении! Признайтесь, что Вы были не правы, Вы же будете утверждать, что ФАС не права, присоединяйтесь и пойдем дальше в одной команде!!!

кряк-бряк

  • Гость
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #18 : 26 Декабря 2016, 11:51:36 »
Уважаемый Владимир!
Не могли бы Вы представить копию решения ФАС РФ по вашему вопросу или назвать № и дату вынесения решения ФАС по Вашему заявлению (для самостоятельного поиска).
Насколько я понял Ваш успех в деле заложил основания для потребителей, подключенных по зависимой схеме к ЦТП, требовать от ПАО "МОЭК" перерасчета за поставленную тепловую энергию.  Поскольку речь идёт о признании ФАС РФ зависимого подключения теплопотребляющих установок зданий-потребителей к т/с ТСО по видам тепловых нагрузок: на отопление, вентиляцию, технологию и ГВС при самостоятельном производстве ГВ потребителем в закрытой системе либо ГВС в открытой схеме теплоснабжения и независимо от используемого потребителем преобразующего оборудования на своём тепловом пункте (элеваторы, насосы смешения, теплообменные установки), которое фактически выполнено в помещении теплового пункта, принадлежащего ТСО, как присоединение потребителя к т/с ТСО выполненное до теплового пункта ТСО, то применение тарифа на тепловую энергию без дополнительного преобразования на тепловом пункте для таких потребителей ПАО "МОЭК" закономерно. Следовательно, на основании решения ФАС РФ  ПАО "МОЭК" обосновано может быть обвинено в административном правонарушении по ст. 14.6 часть 1 КОАП РФ завышение установленных тарифов?


Владимир

  • Владимир
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарности: 2
Re: При разработке Постановлений РФ в области теплоснабжения интересы МОЭК превыше в
« Ответ #19 : 03 Февраля 2017, 01:56:47 »
Уважаемый Кряк-бряк!!!  Вы абсолютно правы, а Константин Борисович - проиграл! Смотрите решение в Московсокм ФАС за № 1-10-1180/77-16 от 29 декабря 2016 г. Создан прецедент! Но, победа имеет локальный характер!
Вся угроза заложена в ПП РФ № 1228, которое подкорректировало ПП РФ № 1075. Теперь, если МУ -760 подработают под эти Постановления, то две трубы, по теплоснабжению, выходящие из ЦТП,  на законодательном уровне будут объединены в одну и абсолютно разные потребители, которые в действительности подключены к ЦТП по разным схемам (зависимой и независимой)  будут объединены в одну с одним и высоким тарифом! Кто-то постарался и функциональный принцип подключения потребителей к ЦТП заменил на геометрический  (до или  после ЦТП)!
Собираю силы для борьбы на следующем этапе по отмене ПП № 1228, но чиновники  и депутаты не хотят ни с чем связываться и готовы на законодательном уровне признать законным переплату  ТЭ огромной группы потребителей в 28 % !!! В этом вся их суть!

Tags:
 
';