Ответственность теплоснабжающей организации за качество тепловой энергии
ЗАВОД ПОЛИМЕРНЫХ ТРУБ
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Ответственность теплоснабжающей организации за качество тепловой энергии  (Прочитано 9360 раз)

Наталья

  • Наталья
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Ответственность теплоснабжающей организации за качество тепловой энергии
« : 14 Мая 2017, 22:54:00 »
Доброго времени суток.
При заключении договоров на поставку тепловой энергии мы как теплоснабжающая организация в разделе ответственность сторон указываем, что будем отвечать за качество в соответствии с законодательством. Как правило все абоненты данную формулировку считают допустимой.
        В настоящее время для бюджетных организаций действует 44-ФЗ от 05.04.2013 года. Проводят они закупки в рамках данного закона, и по условиям не противоречащему нашему 190-ФЗ.
В законе о теплоснабжении не указано какую ответственность несет та или иная сторона за нарушение условия качества тепловой энергии, возвращение обратного теплоносителя, режима потребления. 
Пункт  ст. 15 закона о теплоснабжении указывает, что существенным условием является прописывание ответственности сторон.
Сейчас на обсуждение выносится интересный вопрос.
Наш абонент считает необходимым указать ответственность сторон согласно постановлению правительства 1063. В нем указывается, что исполнитель (теплоснабжающая организация) в случае нарушение обязанности по качеству и т.д. будет должен оплатить заказчику штраф 10% от цены контракта.

Следуя данной логике, при допущении отклонения температуры даже на 1 градус, получается просто огромный штраф.
Хоть и говорит 44-ФЗ, что при заключении контрактов коммунальных услуг, не обязательно указывать ответственность сторон, наш абонент желает реализовать свое право.

Суд склоняется в сторону абонента, и предлагает нам в случае нарушения, при его незначительности применять ст. 333 ГК РФ.
Считаю указание ответственность в редакции абонента, просрочка поставки неустойка 1/300, иное нарушение (качество) штраф 10 % просто не допустимым. Мы не можем поставлять именно объем указанный в договоре, так как котельные работают с установленным температурным графиком. В договоре ориентированный объем.

Подскажите, пожалуйста, как можно выйти из данной ситуации? указать ответственность сторон в своей редакции, в частности расписать суть не по градусам отклонение и ответственность, но абонент также не согласится, все хочет он постановление 1063.
 

Сергей

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Магадан
Re: Ответственность теплоснабжающей организации за качество тепловой энергии
« Ответ #1 : 15 Мая 2017, 08:32:33 »
В соответствии с законодательством, а именно с ПТЭ, допускается отклонение температуры от графика +/- 3%, что при температурах графика составляет от полутора до нескольких градусов. Т.е., если выдерживать температуру в указанном диапазоне, штрафов не будет.

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 738
  • Благодарности: 84
Re: Ответственность теплоснабжающей организации за качество тепловой энергии
« Ответ #2 : 15 Мая 2017, 08:52:04 »
...
Наш абонент считает необходимым указать ответственность сторон согласно постановлению правительства 1063. В нем указывается, что исполнитель (теплоснабжающая организация) в случае нарушение обязанности по качеству и т.д. будет должен оплатить заказчику штраф 10% от цены контракта.

...
В ПП 1063 ни слова про "качество" нет. Речь о надлежащем исполнении условий контракта, т.е. в соответствии с законом и другими НПА. И как выше уже ответили отклонения от графика допускаются.
Что касается объёма поставки, то его заявляет сам потребитель, а ТСО обязана обеспечить максимум нагрузки в течение отопительного периода. А если суд не понимает, что тепловая энергия это не картошка, то ....ну нет слов.

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 190
  • Благодарности: 72
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: Ответственность теплоснабжающей организации за качество тепловой энергии
« Ответ #3 : 15 Мая 2017, 11:31:03 »

Молодец Абонент.

Абсолютно согласен с его подходом по указанию ответственности ТСО за качество теплоснабжения (или, если угодно, ответственности ТСО за  ненадлежащее исполнение условий контракта по поставке тепловой энергии потребителям).
Или, если говорить иными словами, то почему ТСО может штрафовать Абонента например, за завышение температуры сетевой воды в обратном трубопроводе (температуры в «обратке»), а Абонент штрафовать ТСО за завышение или занижение температуры сетевой воды в подающем трубопроводе (температуры в «подаче») не может?

Вот только почему все опять упирается только в одну температуру сетевой воды (только в градусы – если использовать терминологию Наталии)?
А куда подевались другие показатели, по которым можно судить о качестве теплоснабжения. Например:
- расход теплоносителя (сетевой воды), подаваемого для Абонента (на вводе в здание);
- давление или перепад давления теплоносителя (сетевой воды), подаваемого для Абонента.
Я бы, на месте Абонента расширил бы ответственность ТСО за качество теплоснабжения и дополнительно включил еще и другие штрафные санкции:
- за отклонение расхода теплоносителя от величины, указанной в договоре теплоснабжения;
- за отклонение давления (перепада давления) теплоносителя за отклонение от величины, указанной в договоре теплоснабжения.
Так как, все вышеперечисленные показатели непосредственно влияют на фактическую тепловую нагрузку и на фактический объем (количество) тепловой энергии, который поставляет теплоснабжающая организация для Абонента.

Для Александра 59.

А откуда появился следующий НУ ОЧЕНЬ «ИНТЕРЕСНЫЙ» ПОДХОД «… а ТСО обязана обеспечить МАКСИМУМ нагрузки в течении отопительного периода»? Точнее говоря – почему вылезло одно только слово «МАКСИМУМ»?

ТСО  обязана обеспечить тепловую нагрузку Абонента при любой температуре наружного воздуха: от температуры, расчетной для проектирования отопления (Тнро, С) до температуры, соответствующей началу и окончания отопительного периода (Тно = +8  или +10 С).
То есть, теплоснабжающая организация обязана обеспечить как «МАКСИМАЛЬНУЮ» тепловую нагрузку Абонента, так и «МИНИМАЛЬНУЮ» тепловую нагрузку Абонента, так и вообще «ЛЮБУЮ» тепловую нагрузку Абонента, которая соответствует той или иной температуре наружного воздуха. И это все в течение отопительного периода.
То есть, теплоснабжающая организация должна постоянно регулировать тепловую нагрузку для Абонента и подавать ему именно то количество (объем) тепловой энергии, которое ему необходимо при той или иной температуре наружного воздуха.
И именно для этого со стороны Абонента должны контролироваться такие показатели качества тепловой энергии поставляемой ТСО,  как температура, расход и давление (перепад давления) теплоносителя.

« Последнее редактирование: 15 Мая 2017, 12:14:10 от Борисов Константин Борисович »

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 738
  • Благодарности: 84
Re: Ответственность теплоснабжающей организации за качество тепловой энергии
« Ответ #4 : 15 Мая 2017, 13:46:24 »
....

А откуда появился следующий НУ ОЧЕНЬ «ИНТЕРЕСНЫЙ» ПОДХОД «… а ТСО обязана обеспечить МАКСИМУМ нагрузки в течении отопительного периода»? Точнее говоря – почему вылезло одно только слово «МАКСИМУМ»?...
Ничего интересного не вижу. Я в ответе много разных слов написал, почему для Вас "максимум" куда-то вылез мне неведомо. И что может быть непонятно? Или мой ответ можно понять типа ТСО обеспечивает тепловой энергией только в температуры расчётные для отопления?
 Существенным условием договора является нагрузка теплопотребляющих установок, определение максимальной нагрузки дано, к примеру в известном приказе Минрегиона 610
"3. Максимальная тепловая нагрузка по видам теплового потребления определяется как:

максимальный часовой расход тепловой энергии в системе отопления и вентиляции при расчетной для проектирования систем отопления и вентиляции температуре наружного воздуха в отношении максимальной тепловой нагрузки отопления и вентиляции;"
Цитировать
ТСО  обязана обеспечить тепловую нагрузку Абонента при любой температуре наружного воздуха: от температуры, расчетной для проектирования отопления (Тнро, С) до температуры, соответствующей началу и окончания отопительного периода (Тно = +8  или +10 С).
Вот тут Вы ошибаетесь, потому как не ТСО определяет даты начала и окончания отопительного периода.

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 190
  • Благодарности: 72
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: Ответственность теплоснабжающей организации за качество тепловой энергии
« Ответ #5 : 15 Мая 2017, 15:04:35 »

Для Александра 59.

По поводу Ваших слов «….Или мой ответ можно понять типа ТСО обеспечивает тепловой энергией только в температуры расчётные для отопления»?

Нет, не так.

Ваш ответ «…а ТСО обязана обеспечить МАКСИМУМ нагрузки в течении отопительного периода»,  можно понять, что ТСО обязана давать Абоненту (обеспечивать Абонента) максимальной тепловой нагрузкой  в течении всего отопительного периода. Невзирая на то, что максимальная тепловая нагрузка необходима Абоненту ТОЛЬКО при температуре наружного воздуха, расчетной для проектирования отопления. Или, если уж цитировать Приказ Минрегиона 610 (пункт 3) «…при расчетной для проектирования систем отопления и вентиляции температуре наружного воздуха в отношении максимальной тепловой нагрузки отопления и вентиляции».

По поводу других Ваших слов.
«Вот тут Вы ошибаетесь, потому как не ТСО определяет ДАТЫ начала и окончания отопительного периода».

Нет, не ошибаюсь.

Так как, про ИМЕННО ПРО ДАТЫ начала и окончания отопительного периода не было сказано ни одного слова в моем предыдущем сообщении.
Было сказано про температуру наружного воздуха, соответствующей началу и окончанию отопительного периода (Тно = +8 или +10 С).
А эта температура наружного воздуха регламентирована действующими российскими нормативными документами. Например, МДС 41-6.2000 «Организационно-методические рекомендации по подготовке к проведению отопительного периода и повышению надежности систем коммунального теплоснабжения в городах и населенных пунктах Российской Федерации» (пункт 26).
«26. Отопительный период должен быть начат, если в течении 5 суток подряд средняя суточная температура наружного воздуха составляет +8 С и ниже, и должен быть закончен, если в течении 5 суток средняя суточная температура наружного воздуха  составляет +8 С и выше. Конкретные сроки начала и окончания отопительного периода устанавливаются органом местного самоуправления».

Так что, если конкретные сроки (даты) начала и окончания отопительного периода действительно устанавливаются органами местного самоуправления и находятся не в компетенции теплоснабжающей организации, то уж про конкретное значение температуры наружного воздуха, при которой начинается и  заканчивается отопительный период  ТСО  ДОЛЖНА ЗНАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Соответственно, ТСО должна знать и величину тепловой нагрузки (минимальной) и значение объема (количества) тепловой энергии, которое необходимо поставить Абоненту при этой температуре наружного воздуха.
Хотя, если уж Вы пишите что «…а ТСО обязана обеспечить МАКСИМУМ нагрузки в течении отопительного периода»,  то понятно, что про обеспечение минимальных  тепловых нагрузок Абонента  теплоснабжающая организация  даже и не слышала.

« Последнее редактирование: 15 Мая 2017, 15:06:18 от Борисов Константин Борисович »

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 738
  • Благодарности: 84
Re: Ответственность теплоснабжающей организации за качество тепловой энергии
« Ответ #6 : 15 Мая 2017, 15:31:37 »

...

Ваш ответ «…а ТСО обязана обеспечить МАКСИМУМ нагрузки в течении отопительного периода»,  можно понять, что ТСО обязана давать Абоненту (обеспечивать Абонента) максимальной тепловой нагрузкой  в течении всего отопительного периода. ...
Согласен, можно. Дилетанту.
Цитировать
про конкретное значение температуры наружного воздуха, при которой начинается и  заканчивается отопительный период  ТСО  ДОЛЖНА ЗНАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Должна.
Цитировать
ТСО должна знать и величину тепловой нагрузки (минимальной)
Процитируйте НПА. который даёт определение минимальной тепловой нагрузки.
 
Цитировать
ТСО  обязана обеспечить тепловую нагрузку Абонента при любой температуре наружного воздуха: от температуры, расчетной для проектирования отопления (Тнро, С) до температуры, соответствующей началу и окончания отопительного периода (Тно = +8  или +10 С).
"От" и до "до"? Для ТСО начало и окончание отопительного периода определяется не температурой наружного воздуха, а распоряжением главы МО.
« Последнее редактирование: 15 Мая 2017, 15:33:41 от Александр59 »

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 190
  • Благодарности: 72
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: Ответственность теплоснабжающей организации за качество тепловой энергии
« Ответ #7 : 15 Мая 2017, 17:18:02 »

Для Александра 59.

Вами сказано.
"Ваш ответ «…а ТСО обязана обеспечить МАКСИМУМ нагрузки в течении отопительного периода»,  можно понять, что ТСО обязана давать Абоненту (обеспечивать Абонента) максимальной тепловой нагрузкой  в течении всего отопительного периода. ...
Согласен, можно. Дилетанту".

Да  любому можно так понять. Дилетанту ли, профессионалу ли, да и любому случайному человеку который на форум, как говориться, просто погулять зашел.
Любой термин, любое определение, любая написанная фраза должна всегда пониматься БУКВАЛЬНО и ОДНОЗНАЧНО, без всяких там подтекстов, двойных толкований или типа того, что специалисту и так должно все быть ясно.  Будь то определение в Федеральном законе, термин в ГОСТе и/или СП, или просто фраза,  которую необдуманно написАл специалист на форуме (типа просто «ляпнул»).
Короче, как написано, так и читается, так и понимается. И независимо от того кто читает - дилетант, профессионал или случайный посетитель форума. 

Далее Вами сказано.
"ТСО должна знать и величину тепловой нагрузки (минимальной)
Процитируйте НПА. который даёт определение минимальной тепловой нагрузки".

А зачем? Я думаю, что такого рода термин и определение просто отсутствуют в действующих нормативно-правовых актах.
И вот тут уж специалисту (который не дилетант) уж точно должно быть понятно, чем максимальная тепловая нагрузка Абонента на отопление и вентиляцию отличается от минимальной тепловой нагрузки. 

Но извольте, в МДС 41-4.2000 (хотя этот документ уже утратил силу) есть следующий пункт 25:
«25.

Общее количество тепловой энергии и теплоносителя, потребленное за расчетный период всеми абонентами без приборов учета, определяется из теплового и водного балансов системы теплоснабжения, а отдельным потребителям –пропорционально его расчетным часовым тепловой и массовой (объемной) нагрузкам, указанным в договоре теплоснабжения, с учетом различия в характере теплового потребления: отопительно-вентиляционная тепловая  нагрузка ПЕРЕМЕННА и ЗАВИСИТ ОТ МЕТЕОУСЛОВИЙ; тепловая нагрузка на горячее водоснабжение в течение отопительного периода постоянна».

А как сказано в Вашей фразе «….а ТСО обязана обеспечить МАКСИМУМ нагрузки в течении отопительного периода», теплоснабжающая организация  эту переменность тепловой нагрузки на отопление и вентиляцию и зависимость ее от метеоусловий (от температуры наружного воздуха) не учитывает. Или  просто не хочет учитывать.
Так как, для ТСО очень выгодно «втюхать» (пардон – обеспечить) Абоненту в течении всего отопительного периода  максимальную тепловую нагрузку. Соответственно  и максимальный объем (количество) тепловой энергии, определенный на основании максимальной тепловой нагрузки на отопление и вентиляцию.

И еще Вами сказано.
"ТСО  обязана обеспечить тепловую нагрузку Абонента при любой температуре наружного воздуха: от температуры, расчетной для проектирования отопления (Тнро, С) до температуры, соответствующей началу и окончания отопительного периода (Тно = +8  или +10 С).
"От" и до "до"? Для ТСО начало и окончание отопительного периода определяется не температурой наружного воздуха, а распоряжением главы МО".

Ну это уже пошла «сказка про белого бычка».
Я Вам про температуру наружного воздуха, соответствующей началу и окончанию отопительного периода, а Вы мне про даты начала и окончания отопительного периода.
Хорошо, пусть по факту - точнее, по распоряжению главы МО – отопительный период закончился не при температуре наружного воздуха, равной +8 С, а позднее. Например, при среднесуточной температуре наружного воздуха, равной +9 С (или при +11 С, или при другой фактической температуре наружного воздуха).
Или по факту отопительный период закончился раньше. Например, при среднесуточной температуре наружного воздуха, равной +7 С (или при +6 С, или при другой фактической температуре наружного воздуха).

Но кто мешает ТСО узнать эту фактическую среднесуточную температуру наружного воздуха которая соответствует действительному окончанию отопительного периода (например, по данным ближайшей метеостанции)?
И кто мешает ТСО поставлять Абоненту минимальную тепловую нагрузку и минимальный объем (количество) тепловой энергии на отопление и вентиляцию исходя из этой фактической температуры наружного воздуха, соответствующей действительному окончанию отопительного периода?

В принципе, если ТСО действительно регулирует тепловую нагрузку Абонента в соответствии с температурой наружного воздуха, а также ЧЕТКО и ДИСЦИПЛИНИРОВАННО выдерживает все показатели качества поставляемой тепловой энергии (температура, расход,  давление), то и проблем для теплоснабжающей организации подробно расписать всю свою ответственность перед Абонентом в договоре теплоснабжения не должно быть.
А вот если ТСО боится расписать такого рода ответственность в договоре теплоснабжения с Абонентом, то это говорит о том что «ПРОГНИЛО ЧТО-ТО В ДАТСКОМ КОРОЛЕВСТВЕ» и о том, что со стороны теплоснабжающей организации просто не все чисто и гладко в плане поставки тепловой энергии потребителям.

 
« Последнее редактирование: 09 Июня 2017, 11:10:22 от Борисов Константин Борисович »

Наталья

  • Наталья
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Ответственность теплоснабжающей организации за качество тепловой энергии
« Ответ #8 : 15 Мая 2017, 20:18:38 »
Доброго времени суток.
Спасибо за отклик.  ;) :)
Все ушли в техническую сторону вопроса.
Вся комичность ситуации заключается в том, что абонент в силу требований контрольных органов стремится условия договора прировнят в соответствии с требованиями законодательства о контрактной системе.
Ему в принципе не важно за что будет отвечать ТСО или он сам. И он сам этого не понимает, что на него так же распространяется обязанность по тому же возврату теплоносителя с соблюдением установленного отклонения.
В данном случае формально исполнить требования.

Но у меня не как не уложиться в голове, что тепловая энергия в данном случае приравнивается к товару, который поставляется в коробках и его можно поштучно пересчитать. Мое видение, что 1063 именно для таких закупок. Но не для договоров энергоснабжения.
Указание ответственности в данной редакции ставит с одной стороны ТСО в крайне неудобное положение, так как при допущении нарушения явно несоразмерно с установленным штрафом 10 %, так и абонента при допущении ТСО серьезного нарушения штраф также 10%.

Понятное дело, что ТСО должна нести ответственность за качество (в спорном случае, и хорошо, мы спорим именно про качество), но не в этой же редакции.
Проштудировала интернет. Не нашла ничего подходящего, будто никто не спорил на тему пп. 4 ч.8 ст. 15 190-ФЗ.
 

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 738
  • Благодарности: 84
Re: Ответственность теплоснабжающей организации за качество тепловой энергии
« Ответ #9 : 16 Мая 2017, 08:21:58 »

...
Вами сказано.
"Ваш ответ «…а ТСО обязана обеспечить МАКСИМУМ нагрузки в течении отопительного периода»,  можно понять, что ТСО обязана давать Абоненту (обеспечивать Абонента) максимальной тепловой нагрузкой  в течении всего отопительного периода. ...
Согласен, можно. Дилетанту".

Да  любому можно так понять. Дилетанту ли, профессионалу ли, да и любому случайному человеку который на форум, как говориться, просто погулять зашел.
...
Специально для Константина Борисовича и читателей форума напомню(вдруг кто не знает) - ТСО работает по утверждённому температурному графику и подача теплоносителя с максимальной температурой на протяжении всего отопительного периода не более чем фантастический сюжет, достойный пера Рэя Брэдбери.

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 190
  • Благодарности: 72
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: Ответственность теплоснабжающей организации за качество тепловой энергии
« Ответ #10 : 16 Мая 2017, 11:06:16 »

Специально для Александра 59.

Если позволите, я немного уточню Ваш ответ, который адресован как мне, так и другим участникам форума.

ТСО  ДОЛЖНА работать по утвержденному температурному графику и подача теплоносителя с максимальной температурой на протяжении всего отопительного периода ДОЛЖНА БЫТЬ не более чем фантастическим сюжетом, достойным пера Рэя Бредбери.

Как Вы поняли, ключевые слова в моем уточнении это «ДОЛЖНА» и «ДОЛЖНА БЫТЬ».

Ну а как в действительности работают теплоснабжающие организации  (ТСО) и как они по факту соблюдают утвержденный температурный график, а также величину договорного расхода теплоносителя (сетевой воды), подаваемого для потребителей Вы, я и другие участники форума знаем  НУ ОЧЕНЬ ПРЕКРАСНО.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2017, 11:08:24 от Борисов Константин Борисович »

 
';