РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Анализ статьи «Об анализе тепловых нагрузок потребителей при разработке и актуал  (Прочитано 1526 раз)

Александр (Иваново)

  • Гость
Анализ статьи «Об анализе тепловых нагрузок потребителей при разработке и актуал
« : 15 Сентября 2017, 09:49:53 »
Спасибо огромное редакции журнала Новости теплоснабжения за интересные темы, поднимаемые в журнале. Спасибо авторам статьи за совершенно открытое освещение создавшейся в теплоснабжении ситуации с договорными нагрузками.

Анализ статьи «Об анализе тепловых нагрузок потребителей при разработке и актуализации Схем теплоснабжения» (НТ №8(204) от Августа 2017 года)
представлен здесь:
http://ivteplonaladka.ru/publication-one?pid=25

Информация к размышлению, "почему" эксплуатационный персонал упорно продолжает использовать взятые неизвестно откуда договорные тепловые нагрузки.


Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 249
  • Благодарности: 84
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: Анализ статьи «Об анализе тепловых нагрузок потребителей при разработке и актуал
« Ответ #1 : 15 Сентября 2017, 16:21:22 »

Добрый день, Александр.

Если позволите, в дополнении к Вашему анализу, я выскажу свое мнение по поводу статьи Ю.В. Юферева, И.В. Артамонова и А.С. Горшкова «Об анализе тепловых нагрузок потребителей при разработке и актуализации схем теплоснабжения», опубликованной в  электронном журнале «Новости теплоснабжения» (№8, 2017 год,  http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=3802 ).
Ваш анализ данной статьи хорош, блестящ,  эмоционален, но он не затрагивает непосредственно самих методов определения фактических нагрузок потребителей, которые предлагают использовать авторы  статьи, а также преимуществ и недостатков этих методов и возможности их ПРАВИЛЬНОГО использования на практике.
А про это необходимо обязательно сказать (особенно, про недостатки и возможность правильного использования на практике), так как  недоговоренность или вообще «скромное умалчивание» об этом, может привести к тому, что фактические тепловые нагрузки потребителей, определенные по показаниям приборов учета тепловой энергии будут такими же малоценными как и договорные.

Теперь по сути самих методов, а также их преимуществ и недостатков.

1-ый метод  (метод «А»). Определение фактической тепловой нагрузки на основании показаний узлов учета тепловой энергии (введенными в надлежащем порядке в коммерческий учет), установленных на объектах теплопотребления абонентов.
Или, если говорить более простым и понятным языком, по показаниям общедомовых приборов коммерческого учета тепловой энергии (ОДПУ), которые установлены в зданиях.

При использовании метода «А», по части того, какие-именно данные с приборов учета тепловой энергии должны использоваться, авторы статьи ссылаются на Приказ Министерства регионального развития РФ от 28 декабря 2009 г. №610 «Об утверждении правил установления и изменения (пересмотра) тепловых нагрузок» (далее – Приказ №610).
Но при этом – случайно или намеренно, не берусь судить - авторы статьи ничего не говорят про пункты 12...14 Приказа №610, которые существенно ограничивают возможность использования метода «А».
А именно (цитирую дословно):
«12. Максимальные тепловые нагрузки системы отопления и вентиляции объекта теплопотребления определяются непосредственно по данным приборов коммерческого учета тепловой энергии, если за последний отопительный период, предшествующей процедуре установления тепловой нагрузки, были зарегистрированы расчетные температуры наружного воздуха, принимаемые для проектирования систем отопления и вентиляции, в климатическом районе, в котором расположен объект теплопотребления, ПРИ УСЛОВИИ ОТСУТСТВИЯ ЖАЛОБ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ НА КАЧЕСТВО ОТОПЛЕНИЯ И ВЕНТИЛЯЦИИ и предоставления потребителем письма, ПОДТВЕРЖДАЮЩЕГО НАДЛЕЖАЩЕЕ КАЧЕСТВО  ОТОПЛЕНИЯ И ВЕНТИЛЯЦИИ».
«13. Тепловая нагрузка системы горячего водоснабжения объекта теплопотребления, определяемого на основании данных приборов коммерческого учета за 12 месяцев, предшествующих процедуре установления нагрузки, устанавливается как средний часовой расход тепловой энергии за сутки максимального водопотребления непосредственно по данным приборов учета ПРИ УСЛОВИИ ПРЕДОСТАВЛЕНИИ ПОТРЕБИТЕЛЕМ ПИСЬМА, ПОДТВЕРЖДАЮЩЕГО НАДЛЕЖАЩЕЕ КАЧЕСТВО ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ».
«14. Максимальная тепловая нагрузка системы кондиционирования объекта теплопотребления, определяется на основании данных приборов коммерческого учета, может быть установлена непосредственно по данным приборов коммерческого учета ПРИ УСЛОВИИ ПРЕДОСТАВЛЕНИИ ПОТРЕБИТЕЛЕМ ПИСЬМА, ПОДТВЕРЖДАЮЩЕГО НАДЛЕЖАЩЕЕ КАЧЕСТВО КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ ПРИТОЧНОГО ВОЗДУХА».

Иными словами, метод «А» можно применять только в том случае, когда точно и достоверно известно, что фактические показатели качества отопления, горячего водоснабжения, вентиляции и кондиционирования в здании  соответствуют нормативным. А именно:
- фактическая температура воздуха в квартирах жилых зданий должна составлять  20…22 С (согласно ГОСТ 30494-2011 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях»);
- температура горячей воды в местах водоразбора должна быть не ниже 60 С и не выше 65 С (согласно нового СП 30.13330.2016 «СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий»;
- и так далее.

И когда авторы статьи, в примере расчета для одного МКД  по данным с прибора учета тепловой энергии, определили линейную зависимость (y=-0,00409x+0,10509), то неизвестно при каких фактических показателях качества отопления здания получена эта формула.
Возможно здание просто недоотапливается («недотоп»), температура воздуха в квартирах меньше нормативных значений и поэтому фактическая тепловая нагрузка системы отопления меньше договорной (0,203 Гкал/ч по сравнению 0,24 Гкал/ч).
Такое вполне может быть в любом населенном пункте и в любом здании.

И как быть в этом случае?
Фактическую отопительную тепловую нагрузку здания, обусловленную «недотопом» сопоставлять с договорной?  И при этом делать далеко идущие выводы, о завышении договорных тепловых нагрузок на отопление по сравнению  с  фактическими.
А как быть в тех  случаях, когда здание переотапливается («перетоп») и температура воздуха в квартирах гораздо больше нормативных значений? Тоже сопоставлять фактическую отопительную тепловую нагрузку в которой сидит «перетоп» с договорной?   
И насколько корректным и ПРАВИЛЬНЫМ будет такое сопоставление?
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2017, 08:08:48 от Борисов Константин Борисович »

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 249
  • Благодарности: 84
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: Анализ статьи «Об анализе тепловых нагрузок потребителей при разработке и актуал
« Ответ #2 : 15 Сентября 2017, 16:31:05 »

Для Александра (Иваново).
Продолжение предыдущего сообщения.

То же самое и по горячему водоснабжению (ГВС).

Когда авторы статьи на основании показаний прибора учета тепловой энергии определили фактическую среднечасовую нагрузку на ГВС и сопоставили с договорным значением (0,049 Гкал/ч и 0,2 Гкал/ч), то при какой фактической температуре горячей воды было проведено такое сравнение. Если на момент измерений фактическая температура горячей воды соответствовала нормативным значениям, то сопоставление фактической и договорной тепловых нагрузок на ГВС при равных показателях качества горячего водоснабжения будет корректным.
Но если фактическая температура горячей воды на момент проведения измерений была меньше нормативных значений и составляла например 45-50-55 С (при нормативе не ниже 60 С), то насколько корректным будет такое сравнение?
А как быть в тех  случаях, когда в здание имеется перегрев горячей воды? То есть, когда фактическая температура горячей воды у водоразборных приборов и на вводе в здание  гораздо больше нормативных значений? Тоже сопоставлять фактическую  тепловую нагрузку  ГВС в которой сидит «перегрев горячей воды» с договорной?   
И насколько корректным и ПРАВИЛЬНЫМ будет такое сопоставление при перегреве горячей воды в МКД?

Теперь по поводу 2-го метода.

2-ой метод  (метод «Б»). Метод учета фактических тепловых нагрузок на основании показаний узлов учета (введенными в надлежащем порядке в коммерческий учет), установленных на коллекторах источников тепловой энергии.
Или, если говорить более простым и понятным языком, по показаниям приборов коммерческого учета тепловой энергии, которые установлены на выводах ТЭЦ или котельных.

Этот метод имеет те же недостатки, что и метод «А». То есть, при этом методе не принимаются во внимание возможное недоотапливание («недотопы») и переотапливание («перетопы») зданий. А также не учитывается возможный недогрев или перегрев горячей воды в зданиях.
Но если при методе «А», когда индивидуально работаешь с конкретным МКД, фактическое качество отопления и горячего водоснабжения можно как-то оценить – например, посредством инструментального обследования или, как регламентировано Приказом №610, по наличию или отсутствию жалоб жителей на качество отопления и горячего водоснабжения – то  как это сделать когда к источнику теплоснабжения присоединен большой массив зданий.
В каждом здании, которое присоединено к источнику теплоснабжения,  в выбранных квартирах устанавливать  электронные автономные регистраторы и проводить мониторинг температуры внутреннего воздуха в течение всего отопительного периода.
В Новокузнецке так один раз сделали  http://www.rosteplo.ru/soc/company/sibgenco/blog/2983.html .
Насколько  удачным или неудачным оказалось это решение пока неизвестно.
А вот чтобы в С-Петербурге так делали – про это мне неизвестно.
И чтобы где-то в системе горячего водоснабжения ставили электронные автономные регистраторы фиксировали фактическую температуру горячей воды в зданиях – про это мне также  неизвестно.

И когда авторы статьи приводят данные по фактической потребности в тепловой мощности в зонах действия источников теплоснабжения для всего города С-Петербурга за отопительный период 2016 года
Всего 15551,1 Гкал/ч (договорная тепловая нагрузка – 21171,1 Гкал/ч):
на отопление – 11887 Гкал/ч (договорная тепловая нагрузка - 15514 Гкал/ч);
на вентиляцию – 1727 Гкал/ч (договорная тепловая нагрузка - 2249 Гкал/ч);
на ГВС (среднечасовое) – 1130 Гкал/ч (договорная тепловая нагрузка - 2601 Гкал/ч);
на производственные нужды (пар) – 807,1 Гкал/ч (договорная тепловая нагрузка – 807,1 Гкал/ч).
то сразу возникает следующий вопрос – что, в этой фактической потребности в тепловой мощности  сидят все «недотопы», «перетопы», недогревы и перегревы горячей воды в зданиях.
То есть, при определении фактических тепловых нагрузок для всего города С-Петербурга было ли учтено требование пунктов 12…14 (Приказ №610) О НАДЛЕЖАЩЕМ КАЧЕСТВЕ ОТОПЛЕНИЯ, ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ объектов теплопотребления?
Или авторы статьи просто определили фактические тепловые нагрузки объектов теплопотребления по показаниям приборов учета, без «привязки» и учета реальных (не нормативных) показателей качества отопления, горячего водоснабжения, вентиляции, кондиционирования.   


И еще что непонятно в определении фактических тепловых нагрузок объектов теплопотребления по методу «Б».

Как при использовании этого метода «Б» учитываются потери тепловой энергии в наружных тепловых сетях. В этом методе определяются количества тепловой энергии, отпущенной с выводов источников теплоснабжения и отпуск тепловой энергии на подпитку системы теплоснабжения.
И все.
При этом, эти величины, измеряемые на источнике теплоснабжения, позиционируются как фактические тепловые нагрузки.  Фактические тепловые нагрузки – чего именно?
Объектов теплопотребления, то есть зданий?

Или это просто фактическая нагрузка, присоединенная к источнику теплоснабжения (тепловые нагрузки всех зданий + потери в наружных тепловых сетях)?  Но тогда как из этой фактической присоединенной нагрузки вычленить нагрузки именно зданий, чтобы потом сопоставлять их с договорными значениями. И затем делать далеко идущие выводы о завышении договорных тепловых зданий по сравнению с фактическими значениями.
И какая тогда практическая ценность таких вот фактических тепловых нагрузок определенных по методу «Б»:
-  который не учитывает требования Приказа №610 о надлежащем качестве  отопления, горячего водоснабжения, вентиляции и кондиционорования в зданиях;
-  и в величине фактических тепловых нагрузок «сидят» потери тепловой энергии в наружных тепловых сетях (то есть, по методу «Б» нельзя достоверно определить фактические тепловые нагрузки именно зданий, как объектов теплопотребления).

« Последнее редактирование: 16 Сентября 2017, 08:11:13 от Борисов Константин Борисович »

Александр (Иваново)

  • Гость
Re: Анализ статьи «Об анализе тепловых нагрузок потребителей при разработке и актуал
« Ответ #3 : 16 Сентября 2017, 13:14:23 »
Константин Борисович!
Добрый день!

Спасибо большое за комментарии. В ответе на статью я не стал более подробно поднимать тему точности определения технологических потерь тепловой энергии через изоляцию трубопроводов сетевой воды и с утечками. В принципе, Вы как раз сейчас и осветили её подробно.
Да, нужны испытания тепловых сетей на тепловые потери (причём, представительные, а не выдуманные!).
Да, нужен контроль за величиной подпитки.
Да, нужна оценка сверхнормативных потерь сетевой воды в обратных  трубопроводах из-за превышения температуры обратной сетевой воды.
Это как раз и называется разработка нормативных показателей работы систем теплоснабжения и сравнение показателей с фактическими значениями.
А если при разработке факт отпуска тепла в угоду существующему расходу будет много ... меньше, чем норма? Это всегда происходит, если пытаются подвести нормативный расход к фактическому... С теплом этот номер не проходит!
Вы представляете, если Заказчику, который "очень крут" и "платит за всё деньги" выкатывают такой арбуз, по которому он и не крут вообще, а так, мелкий хулиган и потребитель, прожирающий ещё советский ресурс теплосети?
Где будет такой разработчик?
Поэтому и разработкой Схем теплоснабжения должны заниматься только специально лицензированные организации с госфинансированием. В противном случае - снижение эффективности обеспечено!
Но я не об этом хотел сказать в отклике...
Хотелось сообщить, что никаких таких новых веяний в теплотехнике авторы статьи не открыли - все необходимые методики были разработаны очень давно и успешно использовались. Если, конечно, они не были известны авторам вследствие основной специфики их работы...
А потери тепловой энергии в сетях при методе Б считаются во всем диапазоне температур наружного воздуха и обязательно учитываются в расчетах. Нагрузка ГВС также определяется по летним режимам с приведением её к режимам потребления отопительного периода. Вот и всё. Долго, достаточно кропотливо - но возможно.
И тогда, когда всё это уже определено, начинается самое интересное.
Вот сейчас Администрация одного населенного пункта судорожно, уже в течение 2,5 месяцев, размышляет, что ей делать.
При существующей нагрузке расход сетевой воды на город должен быть 8000 т/ч, а у них - 10300 т/ч.
Внимание, вопрос:
Кто должен принимать решение о том, как развиваться городу?
Внимание, ответ:
Администрация.
Вот мы и просим их определить, с какого расхода начинать расчет перспективных режимов с существующего - 10300 т/ч (расшивка трубопроводов стоимостью в 9 млрд. рублей) или с того, который у них должен быть - 8000 т/ч (ничего не перекладывать вообще за исключением требований надежности + 100 млн. рублей на наладку).
Константин Борисович!
Дилемма! Вы бы видели эти серьёзные лица в очках! Им страсть, как не хочется принимать на себя ответственность. Регулировать - это же целая работа! Но - тариф не поднимешь! Но - объяснить, если спросят, почему стали продолжать наращивать расходы - тоже невозможно! Они же только ходят на работу, просто ходят, а тут - опп-а, решение нужно принять! Как так!
Они же тарифы без испытаний поднимали, расчетов гидравлики никто не видел, какие там характеристики - и вдруг им объяснили, что теплоснабжающая организация, которую оне холили и лелеяли и слушали и поднимали ей тарифы, оказывается, много лет гнобила с вытягиванием ресурса арендованные у них же муниципальные сети, ничего в них не вкладывая (трубы старше 89 года - 95 %). Обосновывающих документов нет, результатов испытаний нет, нагрузки бредовые, нормативов на тарифы нет (спрятали), энергообследований нет - НИЧЕГО НЕТ! ЧЕРНЫЙ ЯЩИК!
А ничего, как оказалось, и не надо. Есть данные учета отпуска тепла от источника теплоты в полном объёме за три года - вуаля, будьте любезны...
А сейчас смотришь на них и думаешь, нет ребята, только госконтроль Вас выведет на чистую воду.

Придумывать давно разработанные методики на ровном месте "ка будто заново!", ну, прям первопроходцы, открыватели неизведанного...
Тем более, что и графики один в один похожи на графики ВТИ - это их почерк, мы оформляем по другому.
Думаю, авторы попробовали посчитать С-Петербург по договорным нагрузкам, получили по рукам за результаты от ТГК-1, и быстро изменили концепцию и взгляд на проблему.
А то они, помниться, в Н.Новгороде развернулись - аж на две новых ТЭЦ.

Александр (Иваново)

  • Гость
Re: Анализ статьи «Об анализе тепловых нагрузок потребителей при разработке и актуал
« Ответ #4 : 16 Сентября 2017, 18:22:21 »
Для Борисова Константина Сергеевича
Дополнение

Последнее время наблюдается следующее явление:
Под видом концессии в города входит некая организация, обещающая золотые горы в теплоснабжении. Например, вложить в муниципальные теплосети города 5 млрд. рублей за 5 лет. Город, естественно, очень радуется и тут же бросает всё на самотёк. Ведь инвесторы же, концессия...
Первое, что делают "концессионеры" при приёме на работу работников из бывшего МУП - сразу же выгоняют руководителей-профессионалов (на их места назначаются бывшие мастера и прорабы, не знающие основ теплотехники, но умеющие громко орать) и прекращают все работы, которые могут хоть как-то осветить техническую деятельность компании.
На место начальника ПТО подбирается совершенно некомпетентный молодой человек с чистыми круглыми глазами, который краснеет каждый раз, когда слышит слово гидравлический режим.
Но вся эта гоп-компания чётко выполняет приказы "концессионера" - ей же неведомы последствия, а ещё только им нужно "семьи кормить".
По истечении 3-4 лет (как раз перевыборы мэра) город начинает всё настойчивее интересоваться, почему ещё не вложены 4,8 млрд, при том, что городу не платят даже за аренду сетей, в сети вложено 200 миллионов!!! рублей, "концессионеры" ежегодно выкачивали из города порядка 2 - 2,5 миллиардов, да ещё и наделали долгов за газ на 3-4 миллиарда...
После этого "концессионеры" ... бросают данный населенный пункт и идут искать следующий.
Затраты - 200 миллионов, прибыль - 10 - 12 миллиардов - отличный бизнес!
Наивному городу и новому мэру остаются постаревшие теплосети и источники со снизившимся ресурсом и возросшей аварийностью, а также недовольные всё учащающимися авариями жители, которые честно платили по счетам...
А первый признак - отсутствие регламентных работ по нормированию, испытаниям и энергообследованиям.
И отсутствие госконтроля за энергетикой, который сразу должен был бить в колокола.
Неужели всё ещё никому не понятно, что если можно потребителя в системе теплоснабжения обмануть - его обманут обязательно, если никто не будет контролировать этот процесс?
Сейчас уже с тарифами не боятся обращаться крайне свободно - уже встречали трубопроводы сетевой воды в 2000 и 3000 мм - ИНАЧЕ УВЕЛИЧИВАТЬ ТАРИФ УЖЕ НЕВОЗМОЖНО, там коэффициенты тепловых потерь - уже предельные, а рисовать длину участка в 700 метров больше 7 километров - быстро проверяется даже не специалистом.
Раньше хоть ОРГРЭСа все побаивались, он быстро всех таких вычислял. Сейчас никакой такой организации технического контроля уже нет...
Народ на местах даже уже не знает, как должен выглядеть отчёт по той или иной работе, поэтому и столько проходимцев в теплоэнергетике.
Неужели нужно всё разрушить, чтобы потом пойти ... куда???

Tags:
 
Программы Auditor

Бесплатный вебинар "Монтаж арматуры приварного соединения. Частые ошибки на объектах"

Подробнее