Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора. - стр. 2 -
Теплообменные аппараты ТТАИ
Сочетают в себе преимущества кожухотрубных и пластинчатых теплообменников без их недостатков.
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.  (Прочитано 3402 раз)

Влада_

  • Влада
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #20 : 27 Ноября 2017, 12:15:53 »
"Поэтому я считаю: один дом - один ОДПУ".

Ваш пример не совсем корректен, что-ли, мое мнение. Изначально прослеживается нарушение закона при монтировании собственного отопления. Собственник-умник не имел на это никакого права.

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 825
  • Благодарности: 94
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #21 : 27 Ноября 2017, 13:11:12 »
...
  Давно ещё  один  особо "умный" собственник нежилого помещения в нашем доме отрезал свои метры от  общего отопления дома и  смонтировал собственное отопление со своим  ОДПУ. ...
А нежилом ранее отопление отсутсвовало что-ли?
Я так понимаю, что собственник нежилого просто переврезал своё отопление до ОДПУ.
Цитировать
Весной РСО не смогло отключить этот магазинчик, так как вентили расположены в помещении собственника, а доступ он не предоставил, телефон отключен.
А кто мешает собственикам жилья врезать арматуру на отвод в нежилое?

Чесноков Леонид Иванович

  • Чесноков Леонид Иванович
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 54
  • Благодарности: 2
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #22 : 27 Ноября 2017, 15:04:32 »
Всё дело в том, что собственник магазинчика квадратов в 200 является собственником всего подвального помещения в 1200 квадратов, кроме теплового и электрического узлов, имеющих отдельные входа из подъездов. Естественно, он подключился до нашего ОДПУ, так как в его нежилое помещение приходит магистраль и почти через весь подвал по потлоку проходит в тепловой узел.
Предвижу вопрос - а какая выгода у него была не  слабо вкладываться в реконструкцию отопления и приборов учёта. Всё дело в том, что подвал входил в общую площадь нежилого помещения и платить за отопление неотапливаемого подвала ему надоело. Вот  он и придумал трюк. Правда, не удалось - ГЖИ заставило РСО рассчитывать за отопление с учётом нежилого помещения, расположенного в подвале. Нет такого понятия - неотапливаемое помещение в жилом доме.
Во гневе потрясая букварями- пытаемся учить учителей!

Влада_

  • Влада
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #23 : 27 Ноября 2017, 17:00:17 »
"так как в его нежилое помещение приходит магистраль и почти через весь подвал по потолку проходит в тепловой узел"
А этот подвал может быть в чьей-то собственности?

Налицо признаки общего имущества всех собственников, потому что магистраль обслуживает весь дом. Не знаю, что за подвал, но вообще подвалы в общую площадь здания не входят. По крайней мере, технические.

Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 758
  • Благодарности: 40
  • Местоположение: Астрахань
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #24 : 27 Ноября 2017, 22:28:43 »
 Нет такого понятия - неотапливаемое помещение в жилом доме -  есть понятие предоставление ком. услуги определенного качества с использованием инженерных систем ,определяется качество приложением №1  ,которое  ссылается на различные ГОСТ . Так вот если невозможно обеспечить услугу надлежащего качества  где изначально  нет инженерных систем это помещения неотапливаемые .

Не знаю, что за подвал, но вообще подвалы в общую площадь здания не входят. По крайней мере, технические.
-Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме

[Жилищный кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 36]
1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, а именно:

1) помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы);

Петров Николай Иванович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Благодарности: 3
  • Местоположение: Чистополь
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #25 : 01 Декабря 2017, 20:42:53 »
Добрый вечер! Извиняюсь за недельное молчание, продолжаем разговор. По письму Минстроя - в принципе это эпистолярный жанр, а не нормативный документ, проходит до первого пинка в суде.
По существу. Всё-таки ещё раз напомню иерархию в теплоснабжении - ФЗ о теплоснабжении, пост. 808, правила учёта, и потом - пост. 354, исключительно в части оплаты тепла в МКД, и только "благодаря высочайшему позволению на то" в 808. Всё остальное - заключение договоров, правильная установка узлов учёта и т.д. - для пост. 354 уже свершившийся факт.
Потому попытки притянуть кота за хвост с якобы "единым" узлом учёта малосостоятельны.
Ещё вам один пример. В нашем 5-этажном городишке есть 520-квартирный монстер (20 подъездов, 5 вводов, если память не изменяет). "Борцы за справедливость" из УК, конечно, с удовольствием начислят "полный" расчёт по всем узлам жильцам всем 520 квартирам, если хотя бы один прибор учёта выйдет из строя.
Но даже исходя из логики "суммирования": а как вы предлагаете доначислять, к примеру, энергию за часы "нештатных ситуаций" - ведь они тоже могут отличаться у суммируемых приборов? Тоже на все 5 узлов будем суммировать часы от каждого? Нет, наверняка скажете вы, для каждого счётчика - по его распечатке, а потом суммируем. Так почему же тогда "при выходе из строя одного из трех приборов, акт вывода делают на все три прибора. начисление производится расчетным путем всему дому." На каком основании? Что мешает в таком случае суммировать показания 4 исправных счётчиков с одним по расчёту? По методическим рекомендациям это легче лёгкого. И честно, и "по-коммунальному справедливо", и с письмом Минстроя вроде всё в порядке. Или у них ещё другого годобра есть? ;D

Петров Николай Иванович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Благодарности: 3
  • Местоположение: Чистополь
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #26 : 01 Декабря 2017, 21:13:20 »
Теперь по вопросам  "1) одним узлом учета на несколько домов, 2) а также когда от дома, через ОДПУ подключен сторонний объект не являющийся помещением дома и имеющий другой адрес, пусть даже со своим прибором учета".
Здесь моё мнение банально - в первом случае "не являются общедомовыми и использовать при расчетах их нельзя", кроме как по взаимному согласию сторон, прописанному договором. Во втором - однозначно да. Если в 1-й редакции 808 делалась разница в какой части дома - жилой или нежилой - расположен ввод, то с 2017 г. оставлен 1 вариант - договор один, и заключается УК, прибор учёта может быть один, а могут два раздельных, а могут один из-под другого - все варианты законны, "объем потребления и порядок учета поставляемых собственникам жилых и нежилых помещений тепловой энергии (мощности) и (или) теплоносителя фиксируются в договоре теплоснабжения раздельно по жилой части дома и встроенному или пристроенному нежилому помещению" (п.44).
Насчёт "В первую очередь в данном случае руководствуемся ЖК РФ (188ФЗ), далее правилами обязательными при заключении договоров ресурсоснабжения 124ПП, а уж потом 1034ПП, 808ПП и то в части не противоречащей жилищному законодательству." уже писал - вы напрасно ставите лошадь позади телеги. То, что есть в ФЗ и 808 - нет и не может быть во вторичных документах, определяющих специфику и процедуры их выполнения применительно к жилым домам.
А представьте что управляющая организация установит приборы на кровные деньги жителей, а потом окажется что по этим приборам плату за отопление начислять нельзя. Что тогда будет!?
Так вот это и будет, если 520 семей на свои кровные поставили 5 узлов, а из-за одного из них, на котором "сидят" 100-110 квартир, и по исправным 4-м "плату за отопление начислять нельзя". Кончать надо с беспределом, я думаю.

Петров Николай Иванович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Благодарности: 3
  • Местоположение: Чистополь
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #27 : 01 Декабря 2017, 21:19:27 »
Поэтому мой ответ на изначальный вопрос темы остаётся неизменным - "общедомовое начисление по расчёту" в данном случае незаконно.
Минстрой - в топку. ;D
"Позвольте, а как же Бах, Бетховен, Чайковский?" - "Всех в топку!" :D

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 825
  • Благодарности: 94
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #28 : 04 Декабря 2017, 09:00:59 »
...По письму Минстроя - в принципе это эпистолярный жанр, а не нормативный документ, проходит до первого пинка в суде....
Ну так сказавши "а"....Хоть один "пинок" можно увидеть?
Цитировать
ещё раз напомню иерархию в теплоснабжении - ФЗ о теплоснабжении, пост. 808, правила учёта, и потом - пост. 354,
К законодательству о теплоснабжении Правила 354 не имеют никакого отношения, это подзаконный акт Жилищного кодекса.
А по поводу применения законодательства ст.5 ЖК РФ определено:
"8. В случае несоответствия норм жилищного законодательства, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актах органов местного самоуправления, положениям настоящего Кодекса применяются положения настоящего Кодекса."
Так что в отношениях с управляющими организациями, гражданами-потребителями ТСО руководствуется законодательством о теплоснабжении лишь в части не противоречащей жилищному законодательству.
Цитировать
и только "благодаря высочайшему позволению на то" в 808.
О чём речь?
Цитировать
Всё остальное - заключение договоров, правильная установка узлов учёта и т.д. - для пост. 354 уже свершившийся факт
Первичным НПА, регулирующим отношения УО-ТСО при заключении договора являются Правила 124, в которых сказано:
"10. Ресурсоснабжающая организация, владеющая коммунальным ресурсом, подача которого осуществляется в соответствующий многоквартирный дом или жилой дом без заключения договора ресурсоснабжения в письменной форме, вправе направить исполнителю заявку (оферту) о заключении договора ресурсоснабжения на условиях прилагаемого к заявке (оферте) проекта договора, подготовленного в соответствии с настоящими Правилами, подписанного со стороны ресурсоснабжающей организации."
Правила же 808, к нашему сожалению, лишь дополняют Правила 124
п.6 "ж) иные документы, предусмотренные нормативными правовыми актами, регулирующими отношения в сфере электроэнергетики, теплоснабжения, водоснабжения и (или) водоотведения, поставки газа применительно к поставке коммунальных ресурсов для целей оказания коммунальных услуг пользователям жилых и нежилых помещений в многоквартирных домах и жилых домов (далее - нормативные правовые акты в сфере ресурсоснабжения)."
Кроме того
"8. Ресурсоснабжающая организация не вправе требовать от исполнителя представление документов, не предусмотренных настоящими Правилами."
"16. Условия договора ресурсоснабжения определяются в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, настоящими Правилами, а в части, не урегулированной указанными нормативными правовыми актами, - нормативными правовыми актами в сфере ресурсоснабжения."
По поводу правильной установки приборов, Правила 1034 опять же в отношении ИПУ применимы лишь в части не противоречащей Правилам 354.
Цитировать
Минстрой - в топку.
Перефразируя Джона Леннона: "Не верьте Минстрою, верьте Петрову"?
А аргументы где

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 481
  • Благодарности: 68
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #29 : 04 Декабря 2017, 09:53:52 »
Петров Николай Иванович
Ну Ваша позиция понятна, и наверное имеет право на существование как альтернатива.
Но, вот ответьте (порассуждайте) тогда еще:
1. как конкретно определить кому конкретно принадлежит вышедший из строя прибор учета и какие конкретно жители должны платить по расчету, а какие по оставшимся приборам учета? У нас по жилищному законодательству общедомовое имущество (к которому в том числе относятся приборы учета) принадлежит всем собственникам в многоквартирном доме. Выделять свою часть в натуре никто не имеет права (ст.37 ЖК РФ). Из чего следует что нельзя отдельной части жителей заявить что это наш прибор и мы платим по нему а ваш сдох и вы платите по нормативу. Почему жители одного дома станут не в равных условиях?
2. Из понятия коллективный прибор учета - это средство определяющее объем поданного в дом ресурса. Не в подъезд, не в часть дома, а в весь дом. Если в доме появился неучтенный ввод разве мы сможем определить фактически поданное количество.
3. В правилах 354 есть конкретные расчетные формулы. В этих формулах фигурируют такие параметры как: "объем (количество) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определенный по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, которым оборудован многоквартирный дом" и "общая площадь всех жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме". Тут нет даже намека что можно в место этих значений подставить показания прибора учета одного подъезда и взять площади одного подъезда. Тут фигурирует слово дом.

А вот что действительно незаконно, так это придумывать свои формул. Да, жилищное законодательство не совершенно и возможно никогда таковым не будет ибо нельзя угодить всем. Можно сколь угодно плеваться по этому поводу но выполнять должны.

Петров Николай Иванович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Благодарности: 3
  • Местоположение: Чистополь
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #30 : 06 Декабря 2017, 06:22:53 »
"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!" (эпиграф, если что) :D
Для Александра 59: не смешите мои тапочки. После кодексов идут федеральные законы, а не постановления правительства. Я, конечно, понимаю, что Минстрой для вас - святое, но попытаюсь объяснить ещё раз, и опять с цитатами, хоть вы их похоже и не читаете и не читали.
1. Приоритет кодексов я признаю. Приведите положения любого кодекса, и именно кодекса, который позволяет вам что-то суммировать, признавать некоммерческим и т.д.
2. Если нет, идём в ФЗ.
Федеральный закон от 27.07.2010 N 190-ФЗ (ред. от 29.07.2017) "О теплоснабжении".
Статья 1. Предмет регулирования настоящего Федерального закона.
1. Настоящий Федеральный закон устанавливает правовые основы экономических отношений, возникающих в связи с производством, передачей, потреблением тепловой энергии,тепловой мощности, теплоносителя  с использованием систем теплоснабжения, созданием, функционированием и развитием таких систем, а также определяет полномочия органов государственной власти, органов местного самоуправления по регулированию и контролю в сфере теплоснабжения, права и обязанности потребителей тепловой энергии, теплоснабжающих организаций, теплосетевых организаций.
(в ред. Федерального закона от 28.11.2015 N 357-ФЗ).
Статья 15. Договор теплоснабжения.
10. Теплоснабжение потребителей осуществляется в соответствии с правилами организации теплоснабжения, которые утверждаются Правительством Российской Федерации и должны содержать...
Статья 19. Организация коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя.
2. Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя осуществляется путем их измерения приборами учета, которые устанавливаются в точке учета, расположенной на границе балансовой принадлежности, если договором теплоснабжения или договором оказания услуг по передаче тепловой энергии не определена иная точка учета.
7. Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя осуществляется в соответствии с правилами коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, которые утверждаются Правительством Российской Федерации с учетом требований технических регламентов и должны содержать..." и т.д.
Итак, ФЗ:
1) действует на всю систему отношений, в т.ч. и коммунальное теплоснабжение, никаких ограничений его действия в этом отношении не прописано. Более того, в тексте закона неоднократно упоминаются и ТСЖ, и управляющие организации;
2) теплоснабжение всех потребителей тепловой энергии, к каким относится и УК, регулируется Правилами организации теплоснабжения, а именно 808, и никакими другими;
3) коммерческий учёт регулируется Правилами учёта, и никакими другими.
Минстрой где? (припев)

Петров Николай Иванович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Благодарности: 3
  • Местоположение: Чистополь
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #31 : 06 Декабря 2017, 06:37:49 »
Второй куплет.
Идём туда, куда нас ведёт ФЗ.
"Правила организации теплоснабжения в Российской Федерации" (Постановление Правительства РФ от 08.08.2012 N 808
(ред. от 04.02.2017)).
I. Общие положения.
1. Настоящие Правила устанавливают порядок организации теплоснабжения потребителей, в том числе существенные условия договоров теплоснабжения и оказания услуг по передаче тепловой энергии, теплоносителя, особенности заключения и условия договоров поставки тепловой энергии (мощности) и (или) теплоносителя, порядок организации заключения указанных договоров между теплоснабжающими и теплосетевыми организациями, а также порядок ограничения и прекращения подачи тепловой энергии потребителям в случае нарушения ими условий договоров.
2. В настоящих Правилах используются следующие основные понятия:
"граница балансовой принадлежности" - линия раздела тепловых сетей, источников тепловой энергии и теплопотребляющих установок между владельцами по признаку собственности или владения на ином предусмотренном федеральными законами основании;
"точка поставки" - место исполнения обязательств теплоснабжающей организации или единой теплоснабжающей организации, которое располагается на границе балансовой принадлежности теплопотребляющей установки или тепловой сети потребителя и тепловой сети теплоснабжающей организации, или единой теплоснабжающей организации, или теплосетевой организации либо в точке подключения к бесхозяйной тепловой сети.
21. Договор теплоснабжения содержит следующие существенные условия:
...порядок осуществления учета потребляемой тепловой энергии и (или) теплоносителя...
К договору теплоснабжения прилагаются акт разграничения балансовой принадлежности тепловых сетей и акт разграничения эксплуатационной ответственности сторон.
27. В случае если объем фактически потребленной тепловой энергии и (или) теплоносителя определяется с использованием приборов учета, в договоре теплоснабжения определяются:
технические данные приборов учета, используемых для этих целей, измеряемые ими параметры тепловой энергии (теплоносителя) и места их расположения;
требования, предъявляемые к условиям эксплуатации и сохранности приборов учета;
порядок и периодичность передачи документов и данных коммерческого учета;
срок восстановления работоспособности прибора учета в случае его временного выхода из эксплуатации или утраты..." и т.д.

Итак, никаких ограничений действий ПП808 для отдельных групп потребителей не предусмотрено, кроме того, про который я вам намекал, но вы его тоже не знаете:
"Порядок расчетов по договору теплоснабжения.
Положения пунктов 33 - 34 настоящих Правил не распространяются на товарищества собственников жилья, жилищные кооперативы, иные специализированные потребительские кооперативы, управляющие организации, осуществляющие деятельность по управлению многоквартирными домами и заключившие договоры с ресурсоснабжающими организациями, и иных потребителей, в отношении которых жилищным законодательством Российской Федерации предусмотрен иной порядок оплаты коммунальных услуг или коммунальных ресурсов."
Итак, исключение сделано только для порядка расчётов по срокам и тарифам, ни на заключение договоров, ни на учёт никаких исключений не предусмотрено!
Ну и хде ж тут Минстрой? (припев)

Петров Николай Иванович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Благодарности: 3
  • Местоположение: Чистополь
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #32 : 06 Декабря 2017, 07:03:34 »
Имеем в сухом остатке: для ТСО управляющие компании - такие же потребители как и все остальные. С ними в соответствии с 190-ФЗ, пост.808 заключаются договора и ведётся учёт тепловой энергии, они действуют до тех пор, пока они не противоречат требованиям кодексов. А они не противоречат :D
Все "коммунальные" постановления имеют подчинённое ("ведомственное") значение и действуют до тех пор, пока не противоречат кодексам, 190-ФЗ, Правилам пост.808 и Правилам учёта.
А Минстрой-то, Минстрой-то хде?? (последний припев)

Цитаты из правил учёта я приводил в первом сообщении, повторяться не буду. На их основании ТСО не имеет права выставить расчётные значения по исправным узлам учёта на границах балансовой принадлежности, если на какой-то другой границе прибор вышел из строя. УК соответственно не имеет права предъявить жильцам в качестве услуги отопления какое-то иное количество тепловой энергии, как полученное от ТСО.


Теперь ещё 2 замечания - одно "по буквам", а другое - по духу документов.
1. Вернёмся, как ни странно, к кодексам. Каждому потребителю известно, что оплачивать он должен исключительно за фактически потреблённый товар или услугу. Соответственно, чем ближе объём товара (услуги) будет к фактическому, тем ближе вы к исполнению законодательства, и наоборот. И вот подумайте, какой объём ТЭ будет ближе к истинному: сумма показаний 4 исправных приборов учёта и расчётной величины по пятому, или расчётная величина по всем 5 точкам учёта.
2. В цитате из пост. 808 (ст. 27) я не случайно выделил, в каких пунктах "приборы учёта" взяты во множественном числе. а в каком - единственном. Подумайте в качестве домашнего задания.


Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 481
  • Благодарности: 68
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #33 : 06 Декабря 2017, 07:24:49 »
Николай Иванович, давайте оставим "бедный" минстрой в покое. Зря Вы говорите что его кто-то любит. Они уже наворотили дел. Они и сами во всех письмах делают приписку что это их мнение и не является нормативным документом. Все суд решает принять мнение минстроя или выразить свое. Поэтому лучше изучать судебную практику а не письма минстроя.
Я вот сейчас готовлюсь к очередному судебному заседанию, правда немного по другому вопросу, но тоже связанному с учетом тепловой энергии и правилами 1034 и методики 99/пр и пр.
Суть такова: Имеем МКД, в него поступает от центрального теплового пункта горячая вода для услуги ГВС. Система циркуляционная с полотенцесушителями. То есть еще и обогрев ванных комнат идет от системы. На вводе в дом установлен теплосчетчик на системе ГВС в соответствии с правилами учета 1034 и методикой к ним. Оплате подлежит 2 компоненты, тепловая энергия и сама вода. И как Вы думаете происходит оплата за потребленную тепловую энергию?
А вот мнение судов:
"Таким образом, независимо от наличия коллективного (общедомового)
прибора учета тепловой энергии в системе горячего водоснабжения
многоквартирного дома, независимо от системы теплоснабжения (горячего
водоснабжения) (открытая или закрытая), а также независимо от периода времени года (отопительный или неотопительный), количество тепловой энергии, использованной на подогрев воды, определяется по установленным в предусмотренном законодательством порядке нормативам расхода тепловой энергии на подогрев воды для целей горячего водоснабжения.
Соответственно, при наличии нормативов расхода тепловой энергии на
подогрев горячей воды показания приборов учета, измеряющих тепловую энергию, используемую в целях горячего водоснабжения, не учитываются ни в расчетах с потребителями, ни в расчетах с ресурсоснабжающими организациями.
Иного порядка определения размера платы за коммунальную услугу по
горячему водоснабжению в рассматриваемом случае Правилами № 354 не
предусмотрено."

Вот и приплыли к правилам 354ПП которые заткнули все остальное.
Конкретно это из дела A41-17809-2017
И таких у меня целая подборка, и апелляции и кассации и вплоть до определения верховного суда.
И где все перечисленные Вами ФЗ, ПП, ГК РФ? Отдыхают?! А как же оплата за фактически полученный товар? И это при живом теплосчетчике! Кубы по прибору, тепло по нормативу. Вот и единый подход ко всем потребителям. А было бы это какое-то предприятие, оплатили бы по факту и не пикнули бы!
Или вот можете найти определение Верховного суда по аналогичному делу:  A68-11448-2015 
http://forum.burmistr.ru/download/file.php?id=13492
Все дело найдите в сети и почитайте, там все инстанции пройдены и все доводы приведены. Верховный Суд даже не принял жалобу ресурсников.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2017, 08:14:47 от Пинигин Александр Владимирович »

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 825
  • Благодарности: 94
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #34 : 06 Декабря 2017, 08:29:40 »
....
1. Приоритет кодексов я признаю. ...
Ну так Вам ст.5 ЖК РФ процитировали.
Вы никак понять не можете, что Вы вместе с весёлыми тапочками в своей квартире являетесь потребителем коммунальной услуги по определению, а не потребителем тепловой энергии. И платите за услугу, а не за ресурс. Такое у нас законодательство.
Попробуем на практике. Жилой дом(не МКД), установили теплосчётчик. Вопрос регулируется и Правилами 1034 и Правилами 354. Которые применять будете и как?

Петров Николай Иванович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Благодарности: 3
  • Местоположение: Чистополь
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #35 : 06 Декабря 2017, 09:21:12 »
Да я с Вами абсолютно согласен, что напутано много всеми причастными, а причастными чувствуют себя все, вон и Минстрой даже чего-то там пописывает, и везде надо разбираться чуть ли не "с нуля". А это невозможно без того, чтобы грамотно представлять иерархию нормативных документов.
По ГВС эта история в наших краях тоже известна, но сейчас пока не готов что-то сказать.
А вот по предыдущему Вашему сообщению хочу сказать:
1. Самое большее что меня коробит в этой дискуссии - это слова про "справедливость", "равноправие" и т.д. В интерпретации Александра59, да и, видимо, Вашей, она заключается, похоже, в том, что если 1) у Ивановых сгорел дом и они пошли скитаться в поисках угла, а 2) все имеют равные права на жильё, то 3) у соседей тоже надо спалить дома, пусть Петровы и Сидоровы тоже помыкаются.
Ещё раз донесу свою мысль: по ФЗ и правилам это отдельные узлы учёта, ТСО не имеет права признавать их некоммерческими скопом, стало быть ТСО обязано предъявить к оплате по договору фактические показания по рабочим узлам плюс расчётные по неисправным. Договорное потребление для таких домов должно обязательно быть разбито по вводам, так же, как это делается ТСО при теплоснабжении прочих потребителей!
У нас процесс происходит так. После снятия показаний приборов в конце месяца ТСО совместно с УК проверяют их на соответствие требованиям Правил,  выясняют причины имевшихся нерабочих часов коммерческих узлов и нештатных ситуаций в них и при необходимости производят доначисления по ним. При отсутствии узла учёта или признании его некоммерческим для отдельных вводов принимается в соответствии с Методикой расчётное значение. Затем составляются общий или отдельные акты по всем домам по каждому узлу учёта.
У УК нет никакого права предъявлять жильцам какое-либо иное количество ТЭ, кроме как предъявленного ТСО по этим актам.
Распределить определённое двусторонними актами потребление тепловой энергии УК может двумя способами:
1) взять всё выставленное по всем вводам для каждого дома и разделить по всем жильцам независимо от того, кто на каком вводе и приборе учёта  "сидит";
2) считать, что в этом доме нет общедомового прибора учёта, а есть "общие" приборы, и расчёт вести по каждому прибору, и для квартир, которые через него отапливаются, раздельно.

2. Не в подъезд, не в часть дома, а в весь дом. Ну а в доме имеем, к примеру, магазин, и у него отдельный договор с ТСО. И внутри на магазин врезана отдельная ветка, и на ней свой узел учёта. Это как? И как будете "вершить справедливость" в данном случае при выходе одного из узлов из строя? Про неучтённый ввод не понял, все они в нашем случае учтены, на каждом стоит узел учёта, на каждый должна быть определена своя договорная нагрузка.

3. По месту правил 354 я уже высказался. В данном случае поскольку
1) они очевидно противоречат требованиям Правил учёта,
2) вообще не предусматривают возможность расчёта потребления ТЭ, если количество вводов и узлов учёта не равно одному!
надо руководствоваться Правилами 808 и Правилами учёта до приведения 354 в соответствие.
Как-то так. :D

Петров Николай Иванович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Благодарности: 3
  • Местоположение: Чистополь
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #36 : 06 Декабря 2017, 09:27:54 »
Александр59, такое впечатление, что Вы читать не умеете, а только писать.
Где я писал то, что вы мне приписываете?
Зато на ваш заданный в 5-й раз вопрос я уже ответил 5 раз!
Про кодекс что я написал прочитайте! Не противоречит ему 190-ФЗ, и потому должен применяться, а ПП, противоречащие ФЗ - нет!
Вылезьте уж наконец из панциря второстепенных по значимости и к тому же, как выясняется, полуфабрикатных правил и подмётных писем минстроя.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2017, 09:30:12 от Петров Николай Иванович »

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 481
  • Благодарности: 68
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #37 : 06 Декабря 2017, 09:57:02 »
У УК нет никакого права предъявлять жильцам какое-либо иное количество ТЭ, кроме как предъявленного ТСО по этим актам.
Распределить определённое двусторонними актами потребление тепловой энергии УК может двумя способами:
1) взять всё выставленное по всем вводам для каждого дома и разделить по всем жильцам независимо от того, кто на каком вводе и приборе учёта  "сидит";
2) считать, что в этом доме нет общедомового прибора учёта, а есть "общие" приборы, и расчёт вести по каждому прибору, и для квартир, которые через него отапливаются, раздельно.
Во-первых, РСО может предъявить УК только то, что УК может распределить жителям в соответствии с правилами 354.  На это есть определение Верховного Суда!
Во-вторых, если сделать так, как Вы предлагаете, придет злой дядька из департамента жилищного надзора (ГЖИ), составит протокол и влепит административный штраф в 250т.р. А потом еще и лицензию на управление заберут.

Почему Вы говорите: "2) вообще не предусматривают возможность расчёта потребления ТЭ, если количество вводов и узлов учёта не равно одному!"
Это написано в определении ОДПУ - комплекс приборов и оборудования для определения объема поданного в дом ресурса.

Вы пишите: "надо руководствоваться Правилами 808 и Правилами учёта до приведения 354 в соответствие."
Федеральный закон 189ФЗ, Жилищный кодекс (188ФЗ) и суды говорят с точностью до наоборот.

Ну и наконец, говорить о законности - это одно, говорить(рассуждать) о справедливости, как это должно быть на Ваш взгляд и прочее - это другое.
Если Вы (мы) просто высказываете свое мнение, тогда давайте добавлять к написанному - "я так считаю" или "по моему мнению". А если Вы (Мы) утверждаете что это так, давайте ссылку на конкретные факты, решения суда, статьи НПА.
Это чтобы читающих не вводить в заблуждение.
 


« Последнее редактирование: 06 Декабря 2017, 10:06:46 от Пинигин Александр Владимирович »

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 825
  • Благодарности: 94
Re: Начисления за потребленное тепло при временной неисправности прибора.
« Ответ #38 : 06 Декабря 2017, 10:02:59 »
Петров Николай Иванович. Читать похоже не умеете Вы.
ФЗ190 не противоречит ЖК, противоречит жилищному законодательству подзаконник ФЗ190 - Правила 1034, поэтому  и применяются они лишь в части не противоречащей ЖК и разработанных в соответствии с ним Правил 354.
По поводу пинков в суде разъяснений Минстроя
 (не то прикрепилось, попробую найти решение ВС)
Да, вот к примеру:
http://sudact.ru/vsrf/doc/VBS9tpcJb011/?vsrf-txt=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D1%83%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B3&vsrf-case_doc=&vsrf-lawchunkinfo=&vsrf-doc_type=&vsrf-date_from=&vsrf-date_to=&vsrf-judge=&_=1512564723627&snippet_pos=500#snippet
ВС РФ не согласен с Вами.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2017, 15:54:27 от Александр59 »

Tags:
 
';