Конференция
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?  (Прочитано 7658 раз)

Петров Николай Иванович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Благодарности: 3
  • Местоположение: Чистополь
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #40 : 03 Декабря 2017, 22:11:46 »
Прямых указаний о необходимости включения расхода теплоносителя в договор в НД нет, но:
1) В ПП №808 п.21 говорится о режиме потребления тепловой энергии, а важнейшей составляющей режима потребления является именно расход теплоносителя.
2) Есть ещё Правила, обязательные при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями (ПП РФ от 14.02.2012 №124) - уточняющие выполнение ПП №808 для УК и ТСЖ:
20. При установлении в договоре ресурсоснабжения показателей качества коммунального ресурса учитывается, что его объем и качество должны позволять исполнителю обеспечить надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, а также предоставление коммунальной услуги потребителям в соответствии с требованиями, предусмотренными Правилами предоставления коммунальных услуг, и соответствовать условиям подключения (техническим условиям присоединения) многоквартирных домов, общих сетей инженерно-технического обеспечения, которыми объединены жилые дома, к централизованным сетям инженерно-технического обеспечения.

Поэтому пишется расход в договорах редко, когда потребитель очень хочет, а поставщик не может ему отказать :D. Другое дело, что фактически и необходимости такой нет - расход теплоносителя является величиной, производной от договорного объёма потребления тепловой энергии - самого первого условия заключения договора. К примеру, если годовой объём 100 Гкал, то для условий Москвы (см. здесь на сайте http://www.rosteplo.ru/w/Климатические_параметры_холодного_периода_года_для_основных_городов_России) Тнх=-28; Тср=-3,1; Z=214 расчётная нагрузка (т.е. в самый холодный период) составит 100*(20-(-28)) / (20-(-3,1))*214*24 = 0,04 Гкал/ч, т.е. грубо говоря максимальная часовая нагрузка равна 1/2500 от годового объёма. Делим расчётную нагрузку в Мкал/ч (умножаем Гал/ч на 1000) на максимальный перепад температур по температурному графику ТСО (если график 95/70 - 25, 115/70 - 45, 130/70 - 60 и т.д.) и получаем расход теплоносителя, поступающий от ТСО. В нашем примере при 115/70 он будет равен 0,04*1000/45=0,9 м3/ч. Это расход до элеватора (сапога). После сапога температурный график будет уже 95/70 - стандартный для всех старых систем отопления, и расход (за счёт подмеса обратной воды) будет тоже другой - 0,04*1000/25=1,6 м3/ч.

Петров Николай Иванович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Благодарности: 3
  • Местоположение: Чистополь
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #41 : 03 Декабря 2017, 22:42:33 »
Достаточность циркуляции в первом приближении определяется прежде всего по соответствию фактического перепада температур с перепадом по температурному графику при фактической температуре наружного воздуха. Если перепад больше графика, расход занижен, и наоборот. (Т.е. если, допустим, должна быть по графику в данный момент Тп=75, То=60 (цифры беру наобум), а имеем по факту Тп=75, То=53, то расход приблизительно в (75-53)/(75-60)=1,5 раза занижен, и несмотря на соблюдение ТСО Тп в доме всем или кому-то будет холодно. А если в тех же условиях Тп=72, То=62, то расход уже в те же 1,5 раза завышен, и несмотря на Тп ниже графика, будет тепло.).
Но могут быть нюансы. Если часть дома работает отлично, а часть - плохо, "средняя температура по больнице" может ввести в заблуждение.
По необходимому перепаду давления. Это всё сугубо индивидуально для разных домов в зависимости от конструкции, протяжённости, диаметров труб и текущего состояния системы отопления, наличия того же элеватора и т.д. У нас в городе типовые 5-этажки при прямом подключении без элеватора (95/70 идёт с котельной) работают даже при перепаде 0,15 атм, а при 0,3 атм так прямо "летают". Естественно, при наличии элеватора, т.е. насоса, работающего на энергии потока теплоносителя, только этому обжоре надо 1-1,5 атм плюс сопротивление системы отопления неизвестно.
Вообще, думаю, всё это громадьё цифр и информации Вам совершенно ни к чему и может только запутать - расходами и прочими бирюльками коммунальные крепости не возьмёшь, нужен исключительно напор  :).

Наталья

  • Наталья
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Подольск
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #42 : 04 Декабря 2017, 14:36:31 »
Николай Иванович, добрый день! Ваша информация по цифрам мне очень даже полезна. Я Вам очень благодарна за ту информацию, что Вы мне даете, и за то время, что Вы уделяете моим вопросам. Я померяю пирометром  (у меня есть) температуры в подвале и посчитаю расход. У нас 95\70. Имею температурный график другой котельной нашего города с таким же темп режимом. Думаю, он не на много отличается от нашего, который нам упорно не показывают. Я заканчивала когда-то Московский энергетический институт, знания еще остались.  А мы уже записалась на личный прием к Министру ЖКХ Московской области. Но это в конце месяца. Пока будем здесь у себя администрацию терзать. Не можем никак вызвать комиссию, чтобы заактировать плесень, грибок на стенах одной квартиры. УК тянет, в ГЖИ, вообще, говорят, ждите в течение 30 дней. Только грибок не ждет, его нужно срочно обрабатывать. Нужен акт, собственник квартиры собирается судиться с УК.

Калнин Юрий

  • Калнин Юрий
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 83
  • Благодарности: 17
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #43 : 04 Декабря 2017, 15:48:36 »
Здравствуйте, Наталья из Подольска!
Позвоните, плз. мне по тел. 8-910-795-1239. Возможно, мне удастся переслать по эл. почте информацию, которая может пригодиться Вам завтра на приеме  в Администрации.
Юрий Васильевич Калнин

KGP1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Благодарности: 15
  • Местоположение: Владимир
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #44 : 05 Декабря 2017, 08:38:03 »
Хотелось бы добавить к ответу 41следующее. В однотрубной СО с верхним розливом квартиры верхних 2-х этажей перегреваются, а нижние этажи недогреваются по причине плохой циркуляции теплоносителя в СО. Определяется по приоткрытым окнам и открытым форточкам.

Наталья

  • Наталья
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Подольск
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #45 : 05 Декабря 2017, 20:22:45 »
Сегодня были на приеме в Администрации. Проблему озвучили. Обещали комиссию прислать совместно с котельной и Администрацией. Будем ждать ее. Не думаю, что ее результаты принесут нам счастье в виде тепла.  Поэтому не буду терять время на ожидание, буду пока  рассылать заявления во все вышестоящие.

Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Благодарности: 41
  • Местоположение: Астрахань
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #46 : 05 Декабря 2017, 22:50:01 »
Автор: Наталья - по поводу 30 дней ,в вашем случае это не обращение граждан , а претензия о неоказание возмездной услуги надлежащего качества -10 дней, ст. 31 Закона о защите прав потребителей N 2300-1 от 7.02.1992 г.
Если запрос то - 5 дней ,Постановление Правительства РФ от N 491 от 13.08.2006 р. IV пункт 40.а
Если будет комиссия с проведением замеров ,подробно опишите в акте все нюансы , например отсутствие договора у УК , возможно будут замерять без документов на приборы , а также могут напроситься к кому ни будь в квартиру и сделают замеры не соответствующие методике ГОСТ ,а простолюдины подпишут не глядя  . Такое было у нас ,а потом, когда на приеме у мэра у него иссякнут аргументы, вытащит акт о том ,что в квартире было 18 грд и он верит  только документам .
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2017, 00:14:38 от Плеханов. Денис »

Наталья

  • Наталья
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Подольск
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #47 : 05 Декабря 2017, 23:54:05 »
Денис, спасибо! Только я не очень поняла суть про 5 дней ПП РФ  N 491.
"Собственники помещений в соответствии с условиями договора или учредительными документами товарищества собственников жилья, жилищного, жилищно-строительного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива вправе:
а) получать от ответственных лиц не позднее 5 рабочих дней с даты обращения информацию о перечнях, объемах, качестве и периодичности оказанных услуг и (или) выполненных работ. В договоре указанный срок может быть уменьшен;" Как-то не понятен для меня  этот пункт.
У нас не ТСЖ, а УК. Условия договора- это договор собственников МКД с УК?  К этому пункту можно отнести  запрос информации  по договору теплоснабжения УК с ТСО? Я написала заявление о предоставлении мне (Член Совета дома) копии договора с ТСО для ознакомления. По истечении  3 недель сказали, могут выдать только по заявлению от Председателя Совета дома. Это они мне мозги пудрят? Разве любой собственник МКД не вправе лично получить  информацию о качественных характеристиках покупаемой для него тепловой энергии, которая указана в договоре теплоснабжения? Это где-то прописано, что только по заявлению от Председателя дома? Я конечно, принесу от Председателя, но опять ждать. Да и хочется на место УК поставить, если это их  очередные выдумки.
"замеры не соответствующие методике ГОСТ"  -это имеется в виду ГОСТ 30494-2011?
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2017, 23:57:29 от Наталья »

Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Благодарности: 41
  • Местоположение: Астрахань
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #48 : 06 Декабря 2017, 00:04:33 »
 К этому пункту можно отнести  запрос информации  по договору теплоснабжения УК с ТСО? - я считаю да ,заключение договора теплоснабжения это работа УК , отчет о работе согласно ПП№491- 5 дней .
Указано собственники .
"замеры не соответствующие методике ГОСТ"  -это имеется в виду ГОСТ 30494-2011? -да .

Петров Николай Иванович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Благодарности: 3
  • Местоположение: Чистополь
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #49 : 06 Декабря 2017, 05:52:55 »
Наталья, если у Вас на вводе в дом стоит элеватор, темп. график ТСО не может быть 95/70. Это график уже после элеватора.
Если температура в квартирах в доме заметно отличается по этажам/подъездам/веткам/стоякам, то это уже однозначно вопрос к УК, равномерное распределение тепловой энергии по отопительным приборам - их святая обязанность.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2017, 05:58:20 от Петров Николай Иванович »

Наталья

  • Наталья
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Подольск
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #50 : 06 Декабря 2017, 18:10:57 »
Добрый вечер! Элеватор есть. Представитель котельной сказал, что работают по температурному режиму 95\70. У нас была комиссия формально. Никто не проверял по стоякам, подъездам. Померили темп в двух квартирах на 5 этаже, и все. Они знают причину - нужен насос. Но ставить не хотят, винят УК. Думаю, что регулировка в домах тоже нужна. В соседнем доме, который последний по теплотрассе за нами, на первом этаже биметаллические батареи греются только сверху, внизу холодные совсем. А в соседней комнате в этой же квартире по всей стене плесень черная. Смотреть страшно.  Чтобы заактировать плесень. грибок,  не можем вызвать комиссию. Звонили в Роспотребнадзор, в СЭС, в ГЖИ. Все сваливают друг на друга, каждый заявляет, что этим не занимаются. Вчера в Администрации поднимали этот вопрос. Ответ: нужно самим за свой счет обращаться в фирмы, которые имеют лицензию на эту деятельность. А грибок не ждет, размножается с бешеной скоростью.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2017, 18:13:29 от Наталья »

Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Благодарности: 41
  • Местоположение: Астрахань
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #51 : 06 Декабря 2017, 18:42:25 »
. Думаю, что регулировка в домах тоже нужна -  с элеватором нечем там регулировать , нет тех.механизмов . ТСО должна поставлять договорные параметры и работать будет . А УК пускай в вашем случае даже не совсем хорошая ничем ей регулировать , ее обязанности ремонт промывка и заключить договор .
Что касается насоса - где у вас внутри дома , а кто будет оплачивать за электроэнергию ? А второй вопрос установив насос без проекта , балансировки по-стоячно к удовлетворительному результату не приведет .Это стоит денег ,пример на наш дом реконструкция двух вводов в один с автоматизированным ИТП стоимость 1 миллион 350 тысяч , толпа которая ныла ,что мерзнут- протоколом общего собрания отказалась .
Может лучше ТСО поставить центральный тепловой пункт и восстановить работу тепловой сети , начав с  её наладки  .   

KGP1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Благодарности: 15
  • Местоположение: Владимир
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #52 : 07 Декабря 2017, 10:10:31 »
Добрый вечер! Элеватор есть. Представитель котельной сказал, что работают по температурному режиму 95\70.
В данном случае у элеватора должен быть проглушен подмес. Это проверяется следующим образом:
1. наличием прокладки
2. Измерением температуры на подмесе элеватора. Если температура на протяжении всего подмеса = Тпод, то подмес не проглушен и является перемычкой между под и обр трубопров. ввода осн. причина плохого теплоснабжения не только Вашего дома, но и других потребителей присоединенных к данному уч-ку т/с, поскольку напор в т/с и, следовательно, на вводах будет существенно снижен. Если температура на протяжении всего подмеса =Тобр то элеватор работает, но т/граф СО ниже проектного 95/70. Если темп  на одном конце подмеса =Тпод, а на другом Тобр и Тпод после элеватора =Тпод до элеватора, то подмес проглушен. И для улучшения циркуляции необходимо увелить сопло гидроэлеватора.
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2017, 10:21:38 от KGP1 »

Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Благодарности: 41
  • Местоположение: Астрахань
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #53 : 07 Декабря 2017, 17:14:00 »
И для улучшения циркуляции необходимо увелить сопло гидроэлеватора.-  обязанность за УК не закреплена . Сопло опломбировано .

KGP1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Благодарности: 15
  • Местоположение: Владимир
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #54 : 08 Декабря 2017, 13:09:50 »
И для улучшения циркуляции необходимо увелить сопло гидроэлеватора.-  обязанность за УК не закреплена . Сопло опломбировано .
УК от имени собственников и в соответствии с договором теплоснабжения требует от РСО покрытия максимальных тепловых нагрузок, которые определяются расходом и т/графиком на ввод и выполняет все необходимые для этого работы с соплом.

Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Благодарности: 41
  • Местоположение: Астрахань
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #55 : 08 Декабря 2017, 18:21:06 »
и выполняет все необходимые для этого работы с соплом. - в рамках какого НПА ,интересует обязанность УК по виду работ ,что она должна ?

Наталья

  • Наталья
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Подольск
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #56 : 08 Декабря 2017, 22:49:23 »
Может лучше ТСО поставить центральный тепловой пункт и восстановить работу тепловой сети , начав с  её наладки  .

У нас ЦТП стоит в 10 метрах от дома.
1.   Я так и не поняла, кто должен заниматься соплом, его расчетом, заменой и контролировать его состояние. Разве не УК? 
2 . У нас в подвале на нашем ИТП нет вообще  никаких термометров. И нет манометра за элеватором. Как в этом случае определить давление, которое подается в систему отопления дома?
Отсутствие этих приборов является нарушением?
3. Подскажите, пожалуйста, когда у нас будет комиссия, какие замеры в подвале нужно обязательно проводить, кроме показаний двух  имеющихся  манометров на подаче и обратке.
4. Если нас подсоединили к другой котельной с другим температурным режимом, должен ли был при этом изменяться размер сопла?  Ведь давление  и температура на подаче в дом у новой котельной, вероятно, другие. И тоже  самое при подсоединении к нашей теплотрассе новых домов.  Поясните, пожалуйста,  мне, чайнице.

Наталья

  • Наталья
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Подольск
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #57 : 08 Декабря 2017, 23:00:55 »
Добрый вечер! Элеватор есть. Представитель котельной сказал, что работают по температурному режиму 95\70.
В данном случае у элеватора должен быть проглушен подмес. Это проверяется следующим образом:
1. наличием прокладки
2. Измерением температуры на подмесе элеватора.
Не могли бы пояснить поподробнее, про измерение температуры. Я не поняла,  в каком месте измерять, " на подмесе" это где? Устройство элеватора знаю теоретически.
" Если температура на протяжении всего подмеса = Тпод, то подмес не проглушен" Вот эта фраза не понятна. Почему не проглушен, если темп равна темп подачи?

Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Благодарности: 41
  • Местоположение: Астрахань
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #58 : 08 Декабря 2017, 23:06:31 »
Разве не УК?  -нет . Установить расчетное сопло ,шайба - да ,но не рассчитывать его и то в присутствии поставщика ,чтобы опломбировать .

3. Подскажите, пожалуйста, когда у нас будет комиссия, какие замеры в подвале нужно обязательно проводить, кроме показаний двух  имеющихся  манометров на подаче и обратке.- это отражено в ФЗ№190 сущ. условия договора -параметры . если нет договора требовать эти замеры в рамках чего ?

Наталья

  • Наталья
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Подольск
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #59 : 12 Декабря 2017, 23:00:19 »
Добрый вечер! Подскажите, пожалуйста, СНиП 41-01-2003 действует? Интересует "2.6(2.17). В проектах следует принимать технические решения и
мероприятия, обеспечивающие следующие качественные и количественные
характеристики теплоснабжения:
при теплоносителе - горячей воде:
располагаемые напоры на вводах потребителей — по данным
гидравлических и тепловых расчетов, но не менее 0,15 МПа;"
Еще вот такая цитата, но не знаю из каких СНиП " давление сетевой воды в подающем трубопроводе систем ЦО должно быть выше требуемого давления воды в обратных трубопроводах на величину располагаемого напора (для обеспечения циркуляции теплоносителя в системе);
а) при зависимом присоединении (с элеваторными узлами) - в соответствии с проектом, но не менее 0,08 МПа (0,8 кгс/см2);"

Мне нужны нормы, регламентирующие напор для потребителей?
Завтра утром  комиссия. Очень нужно это узнать.

 
Программы Auditor

Отраслевая конференция «Теплоснабжение-2018: Методы повышения эффективности бизнеса»

Подробнее