Конференция
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?  (Прочитано 7660 раз)

Наталья

  • Наталья
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Подольск
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #80 : 22 Декабря 2017, 15:41:14 »
Поздравляю всех форумчан с Днем Энергетика! Всем здоровья, благополучия, успехов!
KGP1, у нас дому 40 лет. И все было прекрасно до тех пор, пока наши дома не присоединили к новой котельной. Сначала было терпимо, а в этом году ужасно холодно. Не могли же вдруг резко измениться гидравлические  сопротивления наших домов, ( а их 7) по сравнению с проектными.  Вы пишете, что при проектировании в расчетах обычно принимается гидравл. сопротивление 0,1 атм.
 (СП 124.13330.2012 Актуализированная редакция СНиП 41-02-2003 «Тепловые сети». Глава 8 «Гидравлические режимы»).
Пункт 8.18.
«При определении напора сетевых насосов перепад давлений на вводе двухтрубных водяных тепловых сетей в здания (при элеваторном присоединении систем отопления) следует принимать равным расчетным потерям давления на вводе в местной системе с коэффициентом 1,5, НО НЕ МЕНЕЕ 0,15 МПа Избыточный напор гасить в тепловых пунктах».
Я запуталась совсем.

Анастасия

  • Анастасия
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия,
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #81 : 22 Декабря 2017, 15:46:15 »
0,1 атм - это сопротивление системы отопления дома. А 15 метров - перепад давлений подачи и обратки до элеватора со стороны теплосети.

KGP1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Благодарности: 15
  • Местоположение: Владимир
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #82 : 22 Декабря 2017, 16:05:21 »
Поздравляю всех форумчан с Днем Энергетика! Всем здоровья, благополучия, успехов!
KGP1, у нас дому 40 лет. И все было прекрасно до тех пор, пока наши дома не присоединили к новой котельной. Сначала было терпимо, а в этом году ужасно холодно. Не могли же вдруг резко измениться гидравлические  сопротивления наших домов, ( а их 7) по сравнению с проектными.  Вы пишете, что при проектировании в расчетах обычно принимается гидравл. сопротивление 0,1 атм.
 (СП 124.13330.2012 Актуализированная редакция СНиП 41-02-2003 «Тепловые сети». Глава 8 «Гидравлические режимы»).
Пункт 8.18.
«При определении напора сетевых насосов перепад давлений на вводе двухтрубных водяных тепловых сетей в здания (при элеваторном присоединении систем отопления) следует принимать равным расчетным потерям давления на вводе в местной системе с коэффициентом 1,5, НО НЕ МЕНЕЕ 0,15 МПа Избыточный напор гасить в тепловых пунктах».
Я запуталась совсем.
Вам необходимо сравнить: т/граф котельных, располагаемый напор и расходы на вводах домов до и после смены источников теплоснабжения. Коэфф 1,5 - это запас по расчетному напору на ввод. Анастасия(см.выше) дала правильные пояснения.

Галина

  • Галина
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Нефтеюганск
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #83 : 09 Января 2018, 20:58:29 »
....
Вы лучше ответьте на вопрос, у вас достигается допустимая температура  в жилых комнатах ?...

Денис, спасибо, что Вы тратите свое время, но больше вы даете почувствовать то ли безнадежность действий участников форума, пытающихся отстоять свои права, то, что и прав-то никаких нет, на самом деле. Иногда складывается ощущение, что вы очень хорошо разбираетесь, потому что работаете в этой сфере, или, не разбираетесь, наоборот... То что вы хорошо знаете пп 354, однозначно. Понимаете, мы все люди работающие в своих сферах, и нам сложно бросить все и разобраться с технически сложными вопросами, поэтому мы пытаемся найти решение и совет у тех, кто может помочь. Видимо, ваши дети не болели трахеитом по 2-3 недели из-за холода в квартире. Доказать негативное воздействие температуры +19 в угловой квартире с "обратным" теплоносителем в двух стояках из трех очень сложно. Стены промерзают полностью. Что говорит об окнах. И так было не всегда. Значит что то можно сделать? А вот что, мы спрашиваем здесь... И в том состоянии, в котором люди идут сюда, почти все испробовав своими силами, меньше всего хочется видеть, как вы критикуете чью-то помощь. Может чуть больше терпения и понимания проявить...?  если вы такой специалист, напишите возможные варианты? Ведь чем лучше специалист, тем больше он знает как правильно сделать..., автомобилем легче управлять изнутри... Спасибо.

Анастасия

  • Анастасия
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия,
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #84 : 09 Января 2018, 22:19:52 »
Галина, полностью с Вами согласна. Не первый год изучаю вопросы теплоснабжения, являясь рядовым потребителем коммунальной услуги отопления. В доме установлен ОДПУ тепловой энергии. Недотоп до 30% в сутки в морозные дни 2017г.. График котельной - экспериментальный (как было указано в предыдущей версии схемы теплоснабжения). Максимальная температура теплоносителя 80 градусов. Дома подключены к теплосети через элеваторы. Сопла рассчитаны на график сети 115/70. Срезка (или спрямление) графика на 80 градусов при минус 12. Администрация молчит, Ростехнадзор молчит, в УК вообще без комментариев. Куда обращаться???!!! 18 градусов в квартире, утвержденные Правительством РФ, очень удобный аргумент для несоблюдения технических регламентов.

Галина

  • Галина
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Нефтеюганск
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #85 : 09 Января 2018, 22:45:07 »
Вот и я пытаюсь понять, почему никак нельзя сделать расчет из фактических данных, насколько эффективна система отопления, сколько тепла нужно получать, чтобы при нормативных теплопотерях здания поддерживать температуру не ниже допустимой. Почему нет контроля, ведь так действительно можно топить улицу за счет потребителей. Можно в одних квартирах открывать окна и перекрывать батареи, а в других мерзнуть и платить за холодные батареи, как за горячие. А температура воздуха в квартире поддерживается электрообогревателями. Как проверить обоснованность расхода теплоэнергии? Неужели никто не должен следить за увеличением теплопроводности стыков, стен и т.п? Этот фактор как учесть? Если разница стен и температуры воздуха даже на 2.5 метра от пола минимум 2 градуса, а на прилегающих к улице до 9 доходит... Стена не утепленная изнутри промерзает, как и стыки между плит (в углах, на полу, на потолке)... А батареи при всем при этом еле теплые. Как доказать, что нет необходимости в таком количестве теплоэнергии, если все к чему стремятся это +22 в угловых комнатах? Хотя нас убеждают, что +19 допустимо... Выставляя счета от 3500 руб... Как доказать, что горячие батареи улучшат ситуацию. Что утепление дома улучшит ситуацию. Как доказать, что услуга измеряется не только температурой воздуха, но и обоснованностью расходов на поддержание этой температуры и соответсвующими требованиями к тепловодности зданий, и температурой теплоносителя и прочее прочее... Что доказать больше шансов? Что то же можно сделать?

Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Благодарности: 41
  • Местоположение: Астрахань
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #86 : 10 Января 2018, 00:18:06 »
Неужели никто не должен следить за увеличением теплопроводности стыков, стен и т.п?- это прямая обязанность собственников ,выбирайте для себя УК составляйте с ней продуманный договор в рамках которого она от  имени собственников будет следить по договору за общим имуществом . Если такой нет, создавайте ТСЖ и содержите ,и модернизируйте   ,автоматизируйте инженерные сети . Кто должен платить -собственник !
ТСО глубоко ,что твориться в доме ,дом потребляет тепло, деньги отдать должен ,внутренние сети не касаются поставщика и тем более распределение тепла!
 

Калнин Юрий

  • Калнин Юрий
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 83
  • Благодарности: 17
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #87 : 10 Января 2018, 14:06:34 »
Здравствуйте, Галина!

Во первых: в г. Нефтеюганске расчетная температура наиболее холодной пятидневки (обеспеченностью 0,92)  равна минус 43 °С. Это установлено след. нормативно-правовыми актами и документами технического  регулирования (далее наз. - НПА-ДТР):

-  СП 131.13330.2012 Строительная климатология. Актуализированная редакция СНиП 23-01-99*
-  п. 3.2.1 и табл. 3.1 ТСН 23-323-2001 ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ ХМАО. ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ. Нормативы по теплозащите зданий.

Во вторых: при вышеуказанной температуре минус 43 °С в обслуживаемой зоне помещений жилых зданий и общежитий в холодный период года должны быть следующие оптимальные и допустимые температуры воздуха:

      Жилая комната:   оптимальная  21-23 °С,  допустимая 20-24 оС
                                 (в угловых  комнатах оптимальная +23 оС,
                                            допустимая 22-24 °С).

Эти нормативы установлены документами:
   пунктом  15 Приложения № 1 «Правил предоставления   коммунальных   услуг собственникам   и   пользователям   помещений  в  многоквартирных   домах  и  жилых   домов» (утв. Пост. Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354);
   пунктом 4.4 ГОСТ 30494-2011  «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях»,  действующим  с 01 января  2013 года;
   пунктом 4 СаНПиН 2.1.2.2645-10 «Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях»;
   пунктом 3.2.2 и п. 1 табл. 3.2 ТСН 23-323-2001 ХМАО.

В третьих: ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для исполнения НПА-НТД установлены не только оптимальные и допустимые температуры внутреннего воздуха жилых помещений (Твв) МКД, но и параметры системы теплоснабжения (отопления + ГВС), соответствующие "требованиям технических регламентов, проектной документации", которые должны поддерживаться теплоснабжающими и управляющими организациями при эксплуатации МКД:
-  ч. 2 ст. 36 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент по безопасности зданий и сооружений";
-  чч. 5 и 7 ст. 55.24 Федерального закона от 29.12.2004 г. N 190-ФЗ "Градостроительный кодекс РФ".

В четвертых: следует руководствоваться народными мудростями:
- "Спасение замерзающих - дело рук самих замерзающих";
"Как потопаешь, так и согреешься";
"Без труда не выловишь и рыбку из пруда" и т.д., и  т.п., и пр., пр.
Кстати: этим советам последовали наши коллеги Елена из Королева и Наталья из Подольска, основатели темы "Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?", которые в результате за короткий срок добились увеличения расхода теплоносителя через батареи отопления в квартирах и, соответственно, их теплоотдачи.

В пятых: Добивайтесь проведения официального теплового обследования вашего дома и, на его основании, включения работ по повышению теплосбережения и тепловой эффективности в объем капитального ремонта дома, а также в изменении (установлении) соответствующего разумного срока этого капитального ремонта.

В шестых:  Галина! Если Вы найдете-увидите смысл и пользу для Вас в продолжении моих ответов-советов, то я полагаю, нам целесообразно перейти на общение по эл. почте. Если Вы такого же мнения  [мне 84 года, так что всякие приставания, кроме деловых, исключены], напишите письмо администратору одного из сайтов Дмитрию (его эл.адрес biko-servis@yandex.ru) с просьбой оказать любезность - переслать (переадресовать) мне Ваше письмо [для начала – сообщите, какая система отопления в доме - однотрубная или двухтрубная, и установлен ли в доме общедомовой прибор учета тепловой энергии (ОДПУ-ТЭ)] – я увижу Ваш эл.адрес, сообщу Вам свой и мы сможем обмениваться письмами с приложениями информацией  большого объема без проблем.
Если дня через три не получите ответ от меня, повторите свою просьбу Дмитрию. Но такие просьбы практически не теряются.
        К сожалению, ранее, 17 декабря 2017 года, Вы не воспользовались аналогичным моим предложением в ответе на Ваш вопрос "Качество услуги" в разделе "Правовое регулирование" этого форума.


Наталья

  • Наталья
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Подольск
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #88 : 15 Января 2018, 00:29:01 »
Галина, и у нас каждая комиссия приходит и измеряет температуру воздуха. Вы проверьте. соответствует ли погрешность прибора требованиям  ГОСТ 30494. Погрешность должна быть 0,1 град. Наша УК, администрация и даже Госжилинспекция - все используют термометры с погрешностью 2 град. Более того, никто из них не знал про этот ГОСТ, на какой высоте и на каком расстоянии от стен нужно производить замеры. Больше всего меня поразил инспектор ГЖИ, который ничего про это не знал.  Кстати, на ГОСТ 30494 есть ссылка в "любимом" Постановлении 354. В приложении 1 есть таблица с допустимой темп в 18 град, а под таблицей ниже примечания, где, кажется, под п. 7 ссылочка на этот ГОСТ. Если у Вас приходят с термометром ТК 5.04 или 5.06, как у нас,  то у этого термометра погрешность 2 град. И только с зондом 3ВЛМТ погрешность 0,5 град. ГЖИ пришла на комиссию по нашему заявлению и в этом заявлениив  как раз  указывалось на нарушения нашей УК требований к измерительным приборам.  Несмотря на это,  инспектор ГЖИ прибыл точно с таким же измерительным прибором ТК 5.06. На наши замечания ответил "У нас нет других". Так что в квартире может быть 17 градусов, а такими приборами Вам намеряют все 19 град и не светит Вам ни перерасчет, ни комфортное тепло.  Вот такой обман.
Мы всем инспекторам говорим,  что нас не интересует температура в помещении (она у нас была 19-21 град), у нас отсутствует перепад давления в системе отопления и. следовательно. циркуляция в батареях. Перед Новым годом была на приеме у Министра ЖКХ. Туда же был вызван наш зам главы города по ЖКХ. Так вот Министр "сделал втык" нашему заму, который еще и бодаться пытался  с Министром. Министр дал указание договор привести в соответствие с законодательством ( договор был от 2009 года без параметров качества теплоносителя) и восстановить перепад давления в отоплении домов. Наша котельная - акционерное общество, отошла в сторонку, как бы она не причем, все свалив на УК. 29 декабря все готовились к празднику, а мы весь день провели в подвалах наших домов,  в том числе и наш зам главы города. А в одном из домов как раз в честь праздника прорвало канализацию (это у них в доме часто бывает). Для высокопоставленных лиц результаты прорыва были срочно засыпаны свежими опилками. Наш зам лично убедился в отсутствии перепада. И вот теперь наша УК  пытается "организовать" этот перепад манипуляциями с перестановкой манометров на обратке. Так как тот небольшой  перепад давления, поступающий в наши дома, срабатывается на элеваторе и на арматуре, в систему отопления дома ничего не остается. Наша УК изобрела выход из положения. Сняла манометр на обратке на выходе из системы отопления квартир и вварила новый штуцер на обратке,  чтобы установить манометр уже после задвижки и еще установила перед ней дроссельную шайбу. В результате перепад по показаниям переустановленных манометров стал 0,4 атм. И администрация города дает ответ в Министерство, что перепад  давления восстановлен и нарушения в работе  системы отопления домов устранены. Так было сделано в каждом доме. Мы потребовали вернуть манометр на место. Ук отказалась. Вот так выполняются указания Министра. Снова записались на личный прием к нему. Но батареи стали горячее. Подмес в элеваторном узле вообще убрали. Приходится нам жителям тратить уйму времени на изучение технических и юридических вопросов, а без этого бесполезно вступать в эту борьбу. Вам тут же намеряют Ваши 18 град и скажут,  что с отоплением у Вас  все замечательно. Так что, Галина, присоединяйтесь к нам, к таким же, как Вы потребителям.   Придется Вам также изучать ГОСТы, нормы, постановления,  схемы, элеваторы, и т.д. Например,  сейчас я  изучаю пьезометрический график, очень познавательно.

Наталья

  • Наталья
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Подольск
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #89 : 15 Января 2018, 14:46:59 »
Как доказать, что услуга измеряется не только температурой воздуха, но и обоснованностью расходов на поддержание этой температуры и соответсвующими требованиями к тепловодности зданий, и температурой теплоносителя и прочее прочее... Что доказать больше шансов? Что то же можно сделать?
Галина, у нас похожая ситуация. Есть договор вашей УК с котельной, в котором в соответствии с п. 24  ПП РФ 808, ФЗ-190 должны быть указаны параметры теплоносителя в точке поставки (на границе балансовой принадлежности - внешняя граница дома) . Также должен быть утвержденный температурный график в зависимости от температуры наружного воздуха для Вашего города. Все эти документы требуйте у УК. Ваша УК обязана контролировать все эти параметры по Вашему договору с ней.  Мы с этого начинали. Только получить эти документы оказалось не просто. Выдали только после звонка из Министерства. И то до сих пор зажали одно приложение к договору. Будем его требовать через прокуратуру. В нашем случае выяснилось, что договор 2009 года, никто его не актуализировал, параметров никаких нет и контроля со стороны УК тоже нет. А теперь заставили договор привести в соответствие с законодательством в срок до 15 янв.  Требуйте комиссии по проверке показаний манометров и термометров на ИТП в подвале дома.  Температура на подаче и обратке должна соответствовать температурному графику по температуре наружнего воздуха в тот день. И смотрите на перепад давления между подачей и обраткой. У нас оказался практически нулевой.  Это означает. что плохая ципкуляция теплоносителя в батареях и следовательно, занижен расход тепловой энергии, поступающей к потребителям. А платите Вы, наверное, по нормативам, т.к. отсутствует общедомовый прибор учета тепловой энергии. Отсюда вывод, что у кого-то в батареях водичка течет, а у кого-то миллиончики текут. Поэтому те, к кому миллиончики текут, будут Вам не рады, будут всячески водить Вас за нос.  А Вы не останавливайтесь, изучайте нормативную документацию и работу Вашего индивидуального теплового пункта ИТП, расположенного в подвале дома.  Задавайте вопросы на форуме. А здесь Вам подскажут специалисты, помогут разобраться в Вашей проблеме, за что всем огромная благодарность. Это я делюсь с Вами нашим опытом. Правильно здесь пишут, что спасение замерзающих дело рук самих замерзающих.

Наталья

  • Наталья
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Подольск
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #90 : 01 Февраля 2018, 21:39:59 »
Подскажите, пожалуйста. есть какие-то надзорные органы, которые контролируют  работы,  проводимые  управляющей компанией в ИТП МКД?

Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Благодарности: 41
  • Местоположение: Астрахань
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #91 : 14 Февраля 2018, 18:45:14 »
Ростехнадзор -В соответствии с Положением о Федеральной службе по экологическому, технологическому и атомному надзору, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 30 июля 2004 г. № 401 Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору (Ростехнадзор) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в установленной сфере деятельности, а также в сфере технологического и атомного надзора, функции по контролю и надзору в сфере безопасного ведения работ, связанных с пользованием недрами, промышленной безопасности, безопасности при использовании атомной энергии (за исключением деятельности по разработке, изготовлению, испытанию, эксплуатации и утилизации ядерного оружия и ядерных энергетических установок военного назначения), безопасности электрических и тепловых установок и сетей (кроме бытовых установок и сетей), безопасности гидротехнических сооружений (за исключением судоходных гидротехнических сооружений), безопасности производства, хранения и применения взрывчатых материалов промышленного назначения, а также специальные функции в области государственной безопасности в указанной сфере.

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 943
  • Благодарности: 105
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #92 : 15 Февраля 2018, 09:20:25 »
РТН на ввод не каждого объекта приедет. Где им людей взять, чтоб за УО проверять работу.

Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Благодарности: 41
  • Местоположение: Астрахань
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #93 : 15 Февраля 2018, 13:54:46 »
К каждому дому не будут ездить, а по заявлению приедут . также как и Ропотребнадзор ,написал заявление приехали .

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 943
  • Благодарности: 105
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #94 : 15 Февраля 2018, 16:06:58 »
... по заявлению приедут ...
Шутка, да? А попробуйте, посоветуйте Наталье что в заявлении написать.

Кузя

  • Гость
Re: Отсутствует циркуляция в батареях, что делать?
« Ответ #95 : 15 Февраля 2018, 16:37:56 »
тут могут быть две основные причины - параметры теплоносителя на вводе в дом не соответствуют температурному (пьезометрическому) графику, либо проблема во внутренней системе (вариативность очень большая)

 
Программы Auditor

Отраслевая конференция «Теплоснабжение-2018: Методы повышения эффективности бизнеса»

Подробнее