Теплообменные аппараты ТТАИ
Сочетают в себе преимущества кожухотрубных и пластинчатых теплообменников без их недостатков.
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: перетопы  (Прочитано 18652 раз)

Татьяна

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Ростов-на-Дону
перетопы
« : 27 Мая 2011, 10:59:45 »
    Уважаемые форумчане, скажите пожалуйста, о каком энергосбережении может идти речь, если районная котельная обеспечивает теплом  10 домов и 2 из них имеют теплообменники для ГВС. Температура в теплосети должна быть не менее 70 градусов для обеспечения ГВС 2-х домов, в остальных 8 домах нет регуляторов температуры и они весь отопительный сезон имеют "перетоп". Система теплоснабжения закрытая , зависимая. У кого-нибудь есть такая проблема?

И.Н.

  • Гость
Re: RE: перетопы
« Ответ #1 : 27 Мая 2011, 15:27:16 »
Да, конечно такая проблема есть. Более того, в последнее время усилиями регулирующих органов и ОМС (выборы и проч.) она становится все острее. По мнению последних ТСО должны ограничивать теплоснабжение, в целях недопущения поставки т/э в количествах превышающие нормативы или проектные нагрузки домов. Как это согласуется с положениями ГК о праве граждан получать энергоресурса столько, сколько им хочется для бытовых целей, получить внятного ответа не удалось.

Михаил

  • Гость
Re: RE: перетопы
« Ответ #2 : 27 Мая 2011, 16:46:01 »
У меня тоже перетоп, но я не знаю связано ли это  с тем, что есть дома с бойлерами и  есть без бойлеров.

    В этом году на нашем доме бойлера не было. Про перетоп Топливная компания пояснила дословно следующее:

   " При работе выше точки излома в переходные периоды при неавтоматизироанных узлах в систему отопления подается температура выше, чем требуется для поддержания нормативной температуры внутри помещений. Для исключения "перетопа" выше точки излома предлагаем установить автоматизированный тепловой узел".

   Как это понимать?

   Точка излома это когда температура выше нуля у них.

   Почему автоматика влияет ? Значит если узел без автоматики (например ТСЖ закупило терморегуляторы на будущий год, это что - автоматика или нет?), то знаяит можно подавать температуру "выше чем требуется"? А почему?

   ничего не понял

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 180
  • Благодарности: 61
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: RE: перетопы
« Ответ #3 : 27 Мая 2011, 17:27:22 »
Уважаемая Татьяна.

                           

                           Хочу задать Вам очень «тупой» и очень «дурацкий» вопрос.

                           

                           Если  централизованное горячее водоснабжение  с  подогревателями ГВС  имеют всего  два (!) дома из десяти,  то почему бы  не перевести ТОЛЬКО  эти дома на  четырехтрубную  систему  теплоснабжения.  

                           Т.е. проложить к этим двум зданиям от котельной отдельные  трубопроводы горячего водоснабжения – подающий и обратный.  Это же не ко всем зданиям тянуть сети горячего водоснабжения, а только к этим двум домам с подогревателями ГВС.

                           И готовить сетевую воду, которая будет использоваться   для  нагрева водопроводной  (горячей) воды в подогревателях ГВС,  отдельно от теплоносителя  для отопительных тепловых сетей.  Может быть,  придется выделить для этой цели отдельный маленький котел (котелок) с небольшой тепловой мощностью. Я не думаю, чтобы у  этих двух зданий имеется очень уж  значительная тепловая нагрузка на ГВС.

                           А отпуск теплоты на отопление для всех зданий регулировать в котельной по температурному графику для качественного регулирования (без какой-либо зоны «излома»  на 70 С).

                           И, соответственно, таким образом  решить проблему «перетопов» во всех зданиях.

                           

                           И  вот непосредственно сам «тупой» и «дурацкий» вопрос:

                           А  то ТСО  в  котором  Вы работаете, уважаемая Татьяна  само как-то занимается решением проблемы «перетопов»  этих десяти  зданий (в том числе и двух с подогревателями ГВС) или нет ?  

                           Если да,  то какие варианты  рассматриваются и оцениваются:  по  затратам (т.е. по деньгам);  по перерасходу топлива в котельной;  по убыткам ТСО из-за «перетопов»  и  т.д. и т.п.

                           Или  ТСО,  в Вашем лице,  пока  только констатирует наличие этой проблемы «перетопов» для  зданий?  А  решить  эту  проблему   Вашему  ТСО  мешает  тысяча  и  одна  причина.   И самая  главная  из которых  - это отсутствие  денег («финансы поют романсы»).

                           

                           P.S.

                           Если  мой  «тупой»  и  «дурацкий»  вопрос  Вас как-то задел и/или обидел,  то приношу свои извинения.  Все таки  мы мужчины существа менее  тактичные (точнее - совсем не тактичные)  и более прямолинейные, по сравнению с женщинами.

Татьяна

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Ростов-на-Дону
Re: RE: перетопы
« Ответ #4 : 27 Мая 2011, 17:52:15 »
 Уважаемый Константин Борисович, Вы поняли самую суть - нет денег (не платят Управляющие компании - судимся второй год).  А эти 2 дома концевые на двух ветках, отключить нельзя, потому что "население".

Татьяна

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Ростов-на-Дону
Re: RE: перетопы
« Ответ #5 : 27 Мая 2011, 18:17:19 »
     Уважаемый И.Н. если Вы живете в многоквартирном доме, то на повышение внутренней температуры, а значит и увеличение оплаты нужно согласие каждого жильца, а если в индивидуальном, то вероятно есть возможность.

        Уважаемый Михаил из Омска, ко всем домам независимо от того есть ли теплообменник для ГВС или нет, идет одна подающая труба с температурой не ниже 70 гр. иначе горячую воду  для 2-х домов не приготовить, поэтому и возникают перетопы у всех потребителей.

Михаил

  • Гость
Re: RE: перетопы
« Ответ #6 : 28 Мая 2011, 19:18:54 »
Уважаемая Татьяна, если бы мне такой ответ прислала наша Топливная, мы бы задумались  - нет ли здесь оснований для прелдъявления пересчета. По Гражданскому кодексу, разве нет?Технология доставки услуги должна волновать не мня, а топливную. Не в этом ли был изначальный смысл реформ ЖКХ?

   У нас стоит счетчик, и если государство хочет чтоб оплата услуги была по-рыночному, то мне нет дела до того, что сети у нас "советские". Не можете не топить лишнее - не берите оплату за лишнее.

   Извиняюсь за офтоп...

ОЛЕГ

  • Гость
Re: RE: перетопы
« Ответ #7 : 30 Мая 2011, 09:17:11 »
Уважаемый Михаил, извените что встреваю в Вашу переписку с Татьяной, но мне резануло ухо ваша категоричность. Если Вы хотите отвергнув все советсвкое жить по рыночным законам, то почему бы вам не оплатить в тарифе скажем ту перекладку теплосетей для двух домов о которой говорил Уважаемый Борисов? Почему то тут господа хорошие сразу вспоминают именно советские методы регулирования цен и тарифов.

Анатолий

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 116
  • Благодарности: 11
  • Местоположение: Дубна
  • Организация: Предприятие ВКХ
Re: RE: перетопы
« Ответ #8 : 30 Мая 2011, 10:24:32 »
Михаил, (Омск) [19:18 / 28.05.2011] писал "...Не можете не топить лишнее - не берите оплату за лишнее."...

                                 Насчет "лишнего" исчо ВОПРОС - ?, т.к. то что для систем отопления "лишнее", то для ГВС норматив.

                                 Поскольку  и система ГВС и отопления является системой теплопотребления МКД, (собственность жителей) оказалась  неспособной, благодаря конструктивным особенностям, отделить (качественно) тепло на отопление от тепла на ГВС нет вины ЭСО.

                И в этом нет вины ни тех ни других, потому как система досталась им такая "как есть", а "правила игры" изменились.

                     Думается это как раз тот случай, когда тот кто установил новые "правила игры",  он же прежний владелец системы ( ОМСУ),  имхо, должен был  привести систему в соответвие с новыми   "правилами игры".

                     Каким образом? Это вопрос вторичный, имхо.

                  Переложить сети или дооборудовать ИТП, это дело вкуса и ТЭО.
Вместе теплее!

Шигапов Марат

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Альметьевск
  • Организация: Альметьевские тепловые сети
Re: RE: перетопы
« Ответ #9 : 30 Мая 2011, 15:05:54 »
По дурацки - это класть 4-хтрубку.

   Для Татьяны. На основании 261 ФЗ выходите на собственников с предложением: установки учета и энергосбережения по лизингу на 5 лет. В энергосбережение сядет автом.реглирование во всех 10 ИТП. Или, если есть муницип. программа по установке учета, в ТУ указываете необх. уст-ки регулирования.

Евгений Буш

  • Гость
Re: RE: перетопы
« Ответ #10 : 30 Мая 2011, 18:07:17 »
Шигапов Марат Хурматович, ОАО "АПТС" (Альметьевск) [15:05 / 30.05.2011] писал:

   ...В энергосбережение сядет автом.реглирование во всех 10 ИТП. Или, если есть муницип. программа по установке учета, в ТУ указываете необх. уст-ки регулирования....

   Чего и добиваются "Главные" теплотехники страны - за счет потребителя модернизировать все ИТП, заставить эту автоматику четко работать в условиях отсутствия доступного по деньгам грамотного по сути сервиса этой автоматики, на "поганой" сетевой воде, да на импортном оборудовании,  "впаренном" еще на стадии проектирования в надежде на призрачную экономию. А "Главные...", привыкшие к дармовым денежкам , в частности" и от перетопов, при отсутствии оных перетопов в недалеком светлом будущем, найдут иные способы отъема денег у многострадального потребителя имея на все времена в запасе, как минимум, один безотказный способ- увеличение тарифа!

   

Анатолий

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 116
  • Благодарности: 11
  • Местоположение: Дубна
  • Организация: Предприятие ВКХ
Re: RE: перетопы
« Ответ #11 : 31 Мая 2011, 08:36:09 »
Евгений Буш, , (Иваново) "...заставить эту автоматику четко работать в условиях отсутствия доступного по деньгам грамотного по сути сервиса этой автоматики, на "поганой" сетевой воде"...

         Евгений, мне кажется  Вы драматизируете. Не зулусы же мы, на самом деле.

      У нас дык вода не поганая, а мягкая в соответвии с требованиями. Персонал канешна пожилой, но молодежь таки подтягивается.
Вместе теплее!

И.Н.

  • Гость
Re: RE: перетопы
« Ответ #12 : 02 Июня 2011, 16:33:37 »
Уважаемая Татьяна!

    Проблему перетопов я знаю и решаю с точки зрения ТСО. Поэтому с этой точки зрения согласие на повышение температуры нужно Исполнителю услуг, т.е. управляющей компании, т.к. за обслуживание имущества, находящегося в ее управлении, отвечает именно она. В моем же случае прокуратура и РЭК требует от ТСО взять на себя обязанности по регулированию отпуска на границе эксплуатационной ответственности. В соответствии с п.8 ст.13 261-ФЗ - это обязанность возлагается на лицо, ответственное за содержание дома. Перетопы у нас возникают в связи с существующей 2-трубной системой теплоснабжения.Поэтому в этом году мы выдали предписание всем ТСЖ и УК установить в домах, в соответствии с требованием  ПТЭ теплоэнергетических установок, устройства обеспечивающее регулирование подачи тепловой энергии в дом. Либо (как вариант) принять на себя такую обязанность.

   В Вашем случае, по-моему, не стоит тянуть 4-х трубку к двум домам, а смонтировать там схему смешения и узел учета, для снижения потерь от перетопов. Есть проблемы конечно с монтажем в границах общего имущества жильцов, но надо смотреть и взвешивать риски.

   

И.Н.

  • Гость
Re: RE: перетопы
« Ответ #13 : 02 Июня 2011, 16:53:46 »
Михаил, (Омск) [19:18 / 28.05.2011]

   "Технология доставки услуги должна волновать не мня, а топливную. Не в этом ли был изначальный смысл реформ ЖКХ? ........

   У нас стоит счетчик, и если государство хочет чтоб оплата услуги была по-рыночному, то мне нет дела до того, что сети у нас "советские". Не можете не топить лишнее - не берите оплату за лишнее. "

   ________________________________________________

   Уважаемый Олег, для того, чтобы снять вопросы о том, кого и что должно волновать нужно просто изучить Жилищный Кодекс РФ. Изначальный смысл реформы ЖКХ заключался в том, чтобы у объектов коммуналки появился наконец собственник. К сожалению с собственниками у нас сложно, особенно когда дело касается обязанностей и ответственности собственника. Могу понять Ваше недовольство нормами законодательства, но какое уж есть надо выполнять.

   Точка срезки - это температура, ниже которой не должен быть теплоноситель, т.к. в противном случае невозможно обеспечить нормативное ГВС.

ОЛЕГ

  • Гость
Re: RE: перетопы
« Ответ #14 : 03 Июня 2011, 10:53:30 »
подведу краткий итог обсуждения. В любом городе /поселке/ селении имеется местный "хозяин", который по смыслу всевозможных кодексов должен наладить работу муниципальных/немуниципальных предприятий и организаций таким образом, чтобы и волки (производители тепла) были сыты и овцы (конечные потребители) не разорились. А так как многое из того что было построено и когда то работало в настоящее время требует ну скажем ремонта или реконструкции и денег на все это кроме тарифа взять неоткуда, местные власти сталкивают лбами волков и овец, оставаясь в стороне. О чем бишь я..., а о перетопах. технологически как их исключить мы все знаем, нужно провести регулировку теплвых сетей от истоника до потребителя, остается найти доброго спнсора кторый нас всех спасет и желательно деньгами :)

Шигапов Марат

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Альметьевск
  • Организация: Альметьевские тепловые сети
Re: RE: перетопы
« Ответ #15 : 03 Июня 2011, 11:36:12 »
"А Козлевичу? По справедливости!!!!"

   Предлагаю начать с газовиков. Кухонная плита и газовые колонки д.б. без ручек, это головняк газовиков, когда у меня вскипела вода в чайнике они должны регулировать (отключать) газ в ГП или на границе раздела. Потом возмемся за электриков... Ну и сразу же вслед за ТСО. Во гады - лишнее тепло дают когда потребителю этого и не надо)))

Анатолий

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 116
  • Благодарности: 11
  • Местоположение: Дубна
  • Организация: Предприятие ВКХ
Re: RE: перетопы
« Ответ #16 : 03 Июня 2011, 13:08:48 »
Шигапов Марат Хурматович +1
Вместе теплее!

Михаил

  • Гость
Re: RE: перетопы
« Ответ #17 : 05 Июня 2011, 06:45:57 »
 Штопать трубопроводы и регулировать сети должны владельцы сетей и трубопроводов ЗА СВОЙ СЧЕТ, а жители должны только следить чтоб услуги были надлежащего качества , причем они не должны иметь для этого специальные знания.

    Если советская теплосистема не может дать регулируемый расход, то это проблема тех, кто является правопреемником этих сетей, а мы - потребители в рыночных условиях НЕ ДОЛЖНЫ оплачить услугу, в которй не нуждаемся - то есть перетоп.

   Надо чтоб "перетоп" получил какой-то юридический статус. То есть кто-то должнен придти в дом и сказать: да, здесь перетоп, вы имеет право на перерасчет.

KGP1

  • Гость
Re: RE: перетопы
« Ответ #18 : 06 Июня 2011, 09:04:49 »
Михаил, (Омск)

   А где обоснования Ваших выводов?

   1. ТСО отпускает теплоту в сеть согласно т/графику, который имеет излом для обеспечения работы ГВС в 2-х домах. И в чем ее вина, если отпуск теплоносителя производится с температурой соответствующей т/графику?

   2. УК приняла в эксплуатиацию ситему теплоснабжения в домах и ГВС и ее обязанность обеспечить надлежащее содержание. Собственники МЖД могут только поручить УК выполнить энергосберегающие мероприятия, оплатив при этом ее затраты.

   3. В интересах потребителя прежде всего провести расчет и обоснование инвестиций, анализ предложений энергосервисных компаний, а дальше принять решение - или париться дальше или принять активное участие в реализации мероприятий.

   Скинуть свою проблему на других(типа "потребителю не важно..."), аргументируя хотелками, думаю, что не получиться. Здесь бесполезно кивать на ЖК РФ и ПП РФ, которые к стати не противоречат требованиям других действующих НПА (СНиП, Правил т.д.). Ну и к слову: советская система обеспечила функционирование существующей инфраструктуры на долгие годы, а современная - пока ничего.

   

   

   

Гость

  • Гость
Re: RE: перетопы
« Ответ #19 : 06 Июня 2011, 09:38:00 »
Михаил, (Омск) [06:45 / 05.06.2011]

   

   писал "...То есть кто-то должнен придти в дом и сказать: да, здесь перетоп, вы имеет право на перерасчет."..

   В договоре поставки тепловрй энергии имеется график отпуска теплоты со всеми срезками. Этот график принят стронами дорговора, т.к. таковы обстоятельства источник теплоты и сети может обеспечить именно такой режим отпуска ( так обсловлено его проектом). Бессмысленно требовать что либо иное.

   Техническое решение проблемы очевидно.

   Что касается реализации, то ЭСО или некто иной  может реализовать  это техническое решение аналогично тому, как это будет реализовано в ФЗ 261, так или иначе зантересованная сторона будет всё это финансировать.

   Кто это, думаю не секрет.    

   

Tags:
 
';