РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России

Автор Тема: Установка теплосчетчиков  (Прочитано 8726 раз)

Орлова Светлана Владимировна

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Черкесск
Установка теплосчетчиков
« : 09 Ноября 2012, 14:04:55 »
Здравствуйте, помогите разобраться с такой ситуацией. В законе об энергосбережении в ч.1 ст. 13 сказано, что требование закона на установку узла учета не распространяется на объекты максимальный объем потребления тепловой энергии которых менее 0,2 Гкал/ч. Среди потребителей тепловой энергии есть многоквартирный дом, потребляющий более 0,2 Гкал/ч. По техническому паспорту этот дом числится под одним номером, то есть паспорт на дом один, но состоит из отдельно стоящих трех секций (дом 55 секция 1, д. 55 секция 2 и д. 55 секция 3),  у которых отдельные вводы. Общего ввода на весь дом (на все три секции) нет. По отдельности каждая секция потребляет менее 0,2 Гкал/ч. Попадает ли этот дом под установку теплового счетчика?

_Константин_

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 149
  • Благодарности: 30
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #1 : 09 Ноября 2012, 19:25:07 »
Излагаю своё выстраданное мнение по данному вопросу :)

   1) В 261-ФЗ речь идёт об объектах http://base.garant.ru/12171109/3/#13

   2) По ГрадКодексу объект капитального строительства - здание, строение, сооружение... http://base.garant.ru/12138258/1/#1

   3) По СНиП 10-01-94 здание - Наземное строительное сооружение с помещениями для проживания и (или) деятельности людей, размещения производств хранения продукции или содержания животных http://www.docload.ru/Basesdoc/1/1760/index.htm

   Там же строительное сооружение - Единичный результат строительной деятельности, предназначенный для осуществления определенных потребительских функций.

   

   Т.е. в данном случае имеем многоквартирный дом (один почтовый адрес) состоящий из трёх строительных сооружений = трёх зданий = трёх объектов капитального строительства. Если кто-то докажет что объект капитального строительства по ГрадКодексу это не то же самое, что объект в ч.1. ст.13 261-ФЗ, то я ухожу в клоуны :)

Статья 13 261-ФЗ не распространяется на объекты до 0,2 Гкал/час.



   

   ЗЫ: много ещё мыслей в голове, но по-моему суть я изложил :)


Чурилин Кирилл Борисович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Москва
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #2 : 12 Ноября 2012, 08:08:11 »
даже если этот объект не попадает под указание на установку прибора учета, согласно ФЗ№261, я бы на месте заинтересованных лиц установил счетчик. стоимость его установки "отобъется" за пару лет и позволит избежать кучи неприятностей, связанных с его отсутствием. это мое личное мнение...

   + ко всему как заключен договор теплонсабжения? на каждую секцию по отдельности или на весь дом в целом? тогда и все вопросы могут сразу отпасть.

Орлова Светлана Владимировна

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Черкесск
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #3 : 14 Ноября 2012, 10:56:29 »
Добрый день. Наша организация не заключала договор с каждым домом. Заключен общий публичный договор предоставления коммунальной услуги по обеспечению тепловой энергией собственников жилых помещений в многоквартирном доме, в котором не прописаны номера домов. Счетчик в указанном доме жильцы устанавливать не хотят.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 411
  • Благодарности: 49
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #4 : 14 Ноября 2012, 12:17:02 »
Светлана Владимировна

   А по какой причине жители не хотят теплосчетчик? Дом по факту потребляет больше чем по нормативу?

   Если действительно нагрузка (максимальная, не средняя) на каждое отдельно стоящее здание (секцию) меньше 0,2Гкал/час и жители против, лучше отложите этот вопрос до лучших времен. Может в дальнейшем эту планку в 0,2Гкал/час уменьшат, или жители сами изъявят желание установить приборы учета тепла. Ждите 2015года, когда 354ФЗ в части отопления вступит в силу и жители могут сменить свою позицию.

   Не забывайте, что ставить придется 3 счетчика, а не один общий.

   

Орлова Светлана Владимировна

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Черкесск
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #5 : 14 Ноября 2012, 15:10:14 »
Александр Владимирович

   Потребители боятся всех нововведений, а для них установка теплового счетчика является таковой. Тем боле, что не с чем сравнить, поскольку все дома в нашем районе не подходят под действие 261 закона в части нагрузки на дом (0,2 Гкал.) и никто не изъявил желания просто так его установить. Поэтому потребители не знают  будут они платить больше норматива или меньше. Можно было бы подождать до 2015года, до вступления в силу 354 ФЗ, но только если этот дом все-таки попадает под  установку счетчика нас могут наказать. По 261 ФЗ если тепловой счетчик до настоящего времени не установлен, то мы должны в обязательном порядке (до 1 января 2013 года) его установить. А если потребители откажутся оплатить наши расходы, то мы должны принудительно их взыскать. То есть, как я понимаю, мы не должны прислушиваться к желанию потребителей, просто если по закону на их дом положено установить счетчик, то мы должны в любом случае его установить, а уже потом разбираться, как получить от них оплату.

   

_Константин_

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 149
  • Благодарности: 30
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #6 : 14 Ноября 2012, 17:58:17 »
1) Речь скорее всего о 354 постановлении правительства от 06.05.2011, а не о 354 федеральном законе

   2) Срок установки приборов учёта - 01.07.2013 года

   3) ИМХО: Вас Светлана Владимировна (Вашу организацию) обязательно накажут. По прочитанному выше, я вижу, что Вы увидели в 261-ФЗ нагрузку в 0,2 Гкал/час три года назад и успокоились. Снова задумались только сейчас и стало страшно. Извините если резко :)

   

Не забывайте, что ставить придется 3 счетчика, а не один общий.



   Один дом (почтовый адрес) -> один публичный договор на все дома -> один счётчик на всех получается :) Если очень постараться можно и по десять счётчиков на каждую блок-секцию поставить - главное желание бы у кого нибудь было...

   В этом вопросе я согласен с Кириллом Борисовичем

   

как заключен договор теплонсабжения? на каждую секцию по отдельности или на весь дом в целом? тогда и все вопросы могут сразу отпасть.



   На каждую блок секцию договор теплоснабжения, или договор на дом один, но блок-секции в договоре расписаны как отдельные объекты со своими нагрузками и т.п. - ставим три счётчика; если договор один - должен быть один счётчик (354 не предполагают  суммирования нескольких общедомовых счётчиков, но предлагают суммирование всех индивидуальных и т.п.).


_Константин_

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 149
  • Благодарности: 30
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #7 : 14 Ноября 2012, 18:10:49 »
А вот приблизительно какая муть может получиться с двумя и более "общедомовыми" приборами учёта,  в отсутствие чёткой прописи в договоре, какие квартиры дома от какого ввода теплоснабжаются http://www.rosteplo.ru/forum/4/5803

Чурилин Кирилл Борисович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Москва
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #8 : 15 Ноября 2012, 09:54:00 »
Выберете дом, где большая часть жильцов наиболее финансово благополучны.Пообщайтесь с жителями (хотя бы с теми, кто может что-либо понять и донести до окружающих, имеет влияние и должную харизму)... Проведите разъяснительный семинар среди партактива.Как только появиться, хотя бы один положительный прецедент, то и остальные подобные домовладельцы, просто потянуться стадом к вам... просто покажите, что нагрузки договорные считаются на максимально низкую температуру (чаще даже слепо копируются из проекта строительства, без всякого пересчета), которая бывает не так часто в условиях всемирного (глобального потепления), или потребление бесприборников определяется вообще балансовым методом и так далее...итогом Вашего выступления может стать фраза: "Товарищи,я обращаюсь к вашему разуму,просто глупо платить по максимуму, если можно платить по факту потребления"...Вы еще сможете на этом заработать, организуете свою контору по установке и обслуживанию приборов,потом в парите им удаленный доступ, и так Вы уже через пару лет владелец собственного "свечного заводика", приносящего стабильный доход ;)

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 411
  • Благодарности: 49
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #9 : 15 Ноября 2012, 12:20:42 »
_Константин_

         Позвольте с Вами не согласиться на счет одного счетчика.

         Имеется 3 ввода, в каждое строение отдельный, следовательно 3 границы раздела (п 8  правил 491), а счетчик должен стоять на границе. Установить общий счетчик где-то в тепловой камере на общей трубе конечно можно, но платить по нему жильцы не смогут. Следовательно и платить за его установку не будут. Любой суд признает его незаконным. Тем более что в его показания войдут потери во внешних тепловых сетях не входящих в состав общего имущества дома.

         У нас тоже публичный договор с ТСО на 261 дом, и что нам 1 счетчик на 261 дом ставить? И есть дома где один счетчик на 2 или 3 дома, но начисления жителям по нему мы делать не можем, в результате у жителей встаёт законный вопрос, зачем мы поставили такой прибор.

         Константин, Вы же сами привели доводы, что хоть и адрес один но строения разные!

         Ваш пример на счет чехарды с квартирами по ссылке http://www.rosteplo.ru/forum/4/5803 не совсем удачный. Там речь идет об одном строении с двумя вводами. А не 3 отдельных, каждый со своим вводом. У нас такие дома тоже есть. Нужно либо вводы объединять и оставлять только один, либо 2 узла учета ставить.

         В дополнении хочу добавить, что это только моё мнение и моих коллег в том числе наших юристов. Мы написали запрос в Минрегионразвития как делать начисления с описанием разных вариантов схем учета (7 вариантов), в том числе когда общий счетчик на 2 и более домов. Ответ ждем примерно через месяц. Если напишут что-то интересное выложу для информации.

         

        Орлова Светлана Владимировна, Вы можете подстраховаться и составить акт об отсутствии технической возможности установки теплосчетчика (общего, где нагрузка более 0,2Гкал/час), так как требуются большие кап. затраты по переделке вводов и их объединению (приказ Минрегиона №627 от 29.12.2011г.). Или условия эксплуатации не позволяют. В общем сами придумайте. Это на тот случай если вариант с тремя отдельными домами не пройдет.

         

_Константин_

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 149
  • Благодарности: 30
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #10 : 15 Ноября 2012, 14:55:16 »

Пинигин Александр Владимирович, ООО Центр управления ЖКХ (Асбест) [12:20 / 15.11.2012]



   Я надеюсь Вы почуствуете разницу в Ваших словах про публичный договор на 261 дом и в словах

   

Орлова Светлана Владимировна, (Черкесск) [10:56 / 14.11.2012]

   Наша организация не заключала договор с каждым домом. Заключен общий публичный договор предоставления коммунальной услуги по обеспечению тепловой энергией собственников жилых помещений в многоквартирном доме, в котором не прописаны номера домов.



   В свете 808 "существенные условия договора теплоснабжения"

   

21. Договор теплоснабжения содержит следующие существенные условия:

   .....

   величина тепловой нагрузки теплопотребляющих установок потребителя тепловой энергии с указанием тепловой нагрузки по каждому объекту и видам теплопотребления (на отопление, вентиляцию, кондиционирование, осуществление технологических процессов, горячее водоснабжение), а также параметры качества теплоснабжения, режим потребления тепловой энергии (мощности) и (или) теплоносителя;



   Или в Вашем договоре теплоснабжения тоже не прописаны адреса и нагрузки этих 261 домов, которые в сумме могут состоять из 261+икс объектов? При отсутствии в договоре существенных условий - договор признаётся ничтожным. Публичный договор это так сказать основные условия, но в конкретном случае он тюнингуется приложениями: актами разграничения, перечислением адресов объектов и т.д. и т.п.

   ЗЫ: конкретная ситуация требует конкретной оценки. Здесь на форуме можно сделать только общую оценку, а дальше у каждого своя голова на плечах :)


Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 411
  • Благодарности: 49
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #11 : 16 Ноября 2012, 06:19:23 »
Константин, у нас тоже самое, и тепловая энергия в договоре общая на все 261 дом. Ну естественно в ТСО есть списки с адресами, площадями, нагрузками и пр. И есть приложения к договору. ОТДЕЛЬНЫХ ДОГОВОРОВ МЕЖДУ ТСО И ДОМАМИ НЕТ. И нет в договоре сколько вводов в дома, из скольких корпусов он. Я думаю что и у Светланы Владимировны точно также. Единственное, что у них в приложении к договору не расписано, что дом имеет 3 корпуса и 3 ввода, а указаны просто дома с адресами.

      Да и чего Вы привязались к договору. Вопрос то о теплосчетчике а не о подробностях договора. Я просто пытался сказать, почему нужно ставить 3 теплосчетчика а не один! Вот если бы у Светланы Владимировны был бы договор с конкретным домом и там было бы прописано что граница к притеру в ТК где общая труба, и наружные сети принадлежат дому, то теплосчетчик можно поставить один.

Батищев Алексей Федорович

  • Гость
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #12 : 01 Декабря 2012, 21:14:39 »
Меня немало удивляют в разговорах об установке теплосчетчиков невероятно большие суммы по нескольку сот тысяч рублей, которые собираются с жильцов каждого дома. Неплохо кто-то наваривает на некомпетентности жителей.

   Используются в основном теплосчетчики ТЭМ-104. Теплосчетчики ТЭМ-104 производителя ООО НПФ "ТЭМ-прибор" г.Москва  (http://www.tem-pribor.com/) по его последнему прайс-листу стоят от 14750руб. до 31000руб.

   Монтаж и пуско-наладка делается группой из двух – максимум четырех человек от трех до максимум пяти рабочих дней.

   Прежде чем платить за установку теплосчетчика требуйте сметное обоснование стоимости мероприятия. Среди ваших соседей и знакомых найдется хотя бы одна сметчица, чтобы поднять на смех чрезмерные аппетиты.

   А теперь о самом главном. Привожу выдержки из РЭ (руководства по эксплуатации) ТЭМ-104:

   Gв – верхний предел измерения расхода теплоносителя;

   Gн – нижний предел измерения расхода теплоносителя;

   tн – минимальное измеряемое значение разности температур между подающим и обратным трубопроводами;

   НС – нештатная ситуация (ситуация, обусловленная выходом за установленные пределы следующих параметров: расхода в одном из каналов или разности температур между подающим и обратным трубопроводами)

   Теплосчетчик имеет режим диагностики с выводом на индикатор вычислителя символа НС («G», «G», «t»,).

   G – программно устанавливаемый порог, выше которого будет регистрироваться НС в работе теплосчетчика (G>G – расход больше порога);

   G – программно устанавливаемый порог, ниже которого будет регистрироваться НС в работе теплосчетчика (G

Батищев Алексей Федорович

  • Гость
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #13 : 01 Декабря 2012, 21:17:55 »
G – программно устанавливаемый порог, выше которого будет регистрироваться НС в работе теплосчетчика (G>G – расход больше порога);

   G – программно устанавливаемый порог, ниже которого будет регистрироваться НС в работе теплосчетчика (G

Батищев Алексей Федорович

  • Гость
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #14 : 01 Декабря 2012, 21:20:18 »
t – программно устанавливаемый порог, ниже которого будет регистрироваться НС в работе теплосчетчика (t

Батищев Алексей Федорович

  • Гость
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #15 : 01 Декабря 2012, 21:22:21 »
Корректировка порогов (G, G, t) для  НС может быть выполнена пользователем в режиме  «Настройки» до постановки на коммерческий учет.

   Останов счета при возникновении НС конфигурируется в режиме «Настройки» до постановки прибора на коммерческий учет.

   Только при правильной установке этих трех порогов теплосчетчик будет работать на вас, а не на тех, кто планирует наживаться на вашей некомпетентности. При правильной установке этих трех порогов теплосчетчик, например:

   - исключит оплату за тепло ниже 70С  (температурный график должен начинаться от 70С при температуре наружного воздуха +8С – это закон!).

   -  исключит оплату за тепло, когда теплоноситель пролетает по вашим батареям на большой скорости не успевая отдать тепло в вашу квартиру.

   И не надо никаких актов, жалоб и судебных тяжб. Микропроцессорная автоматика неумолимо и бесстрастно будет днем и ночью стоять на страже ваших интересов.

   

Батищев Алексей Федорович

  • Гость
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #16 : 01 Декабря 2012, 21:24:28 »
Теплосбженцы упрутся рогом. Теплосбженцы будут орать благим матом: «Кто нам оплатит поставленное тепло и неучтенное теплосчетчиком?!». Ответ тривиальный: «Наладьте по-честному свое хозяйство так, чтобы ваше тепло все целиком учитывалось теплосчетчиком».

   Имеется юридический нюанс. Закон никого не обязывает устанавливать эти пороги. Теоретики от теплоснабженцев глухо ворчат об излишней функциональности теплосчетчиков, якобы не соответствующей законодательству. Эти пороги являются предметом взаимного соглашения сторон в договоре теплоснабжения, а именно, теплоснабжающей организацией с одной стороны и собственниками жилых и нежилых помещений вашего дома с другой стороны.

   

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 411
  • Благодарности: 49
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #17 : 03 Декабря 2012, 08:28:28 »

Меня немало удивляют в разговорах об установке теплосчетчиков невероятно большие суммы по нескольку сот тысяч рублей, которые собираются с жильцов каждого дома. Неплохо кто-то наваривает на некомпетентности жителей.



   Батищев Алексей Федорович, пенсионер (Энгельс) Ваше недоумение понятно, Вы как и многие другие потребители ориентируетесь только на стоимость прибора, но это только четверть затрат.

   Просто приобрести прибор и воткнуть его в розетку - этого не достаточно.

   Начнем с того что нужно разработать проект и согласовать его с ТСО (к примеру у нас местные организации берут 5-10 тысяч за проект + ещё 5 тысяч берет ТСО за его согласование.) Сама смета тоже денег стоит. Кроме зарплаты монтажников есть ещё и накладные расходы (зарплата руководителя, бухгалтера, аренда помещения, эксплуатация оборудования и пр). Кроме самого теплосчетчика нужны еще трубы, задвижки фильтры (иногда), манометры с арматурой, термометры, металлоконструкции, крепежные детали. Нужно подвести электропитание из ПР, проложить все кабели от датчиков, ящечик собрать.

   Покрасить, наложить теплоизоляцию. Выполнить пусконаладку и прогнать в течении 3 суток.

   Потом сдать комиссии ТСО. (приемка бывает тоже платная, у нас 4500р. берут). Ну и налоги не забываем.

   Вот и считайте, прибор указанной Вами фирмы (по их прайсу) Ду50 с 2-мя расходомерами стоит 32444руб. + ещё материалов на такую же сумму, вот уже 65 тысяч, монтаж и наладка как обычно составляет столько-же сколько и материалы, возьмем меньше, 50тыс.руб., + проект скажем 10000р. Уже 125000 набежало. А если система 4-х трубная (с ГВС) и Вы ещё добавите диспетчеризацию. Так что сумма получается внушительная и говорить что прибор стоит от 14750руб. до 31000руб это не правильно.


Антон Чехов

  • Гость
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #18 : 17 Февраля 2013, 22:12:55 »
По поводу диспетчеризации - это отдельная тема для разговора. Какого черта заставляют ставить счетчики с диспетчерезацией. Все расходы перекладывают на потребителя. Диспетчерезация увеличивает стоимость прибора и установки чуть ли ни в два раза и усложняет обслуживание (вызывает удорожание обслуживания). Скоро нас заставят скидываться на охрану к этим счетчикам, чтобы мы ничего там не подкрутили.  

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 411
  • Благодарности: 49
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: RE: Установка теплосчетчиков
« Ответ #19 : 18 Февраля 2013, 07:17:28 »

Диспетчерезация увеличивает стоимость прибора и установки чуть ли ни в два раза и усложняет обслуживание



   Абсолютная неправда. Стоимость увеличится лишь на стоимость модема, а уж с чего должна повысится стоимость обслуживания вообще не понятно, только на стоимость услуг связи, так это копейки которые компенсируются отсутствием необходимости ездить на объект для непосредственного снятия показаний. А когда уж у Вас прибор учета выйдет из строя в начале месяца а узнаете Вы об этом в конце месяца и получите счет по нормативу то призадумаетесь. Мы на своих домах сейчас делаем 100% диспетчеризацию приборов учета чтобы не только удешевить стоимость снятия показаний, а и увеличить оперативность и иметь постоянный контроль за ситуацией. На данный момент у нас стоимость дистанционного снятия показаний обходится нам примерно 250 рублей в месяц за почти 50 домов. Это стоимость безлимитки. А сколько бензина нужно сжечь чтобы объехать эти дома разбросанные по всему городу. А про время я уж и не говорю.

   


 
';