Конференция
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.  (Прочитано 157678 раз)

Работник

  • Гость
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #780 : 25 Декабря 2017, 14:19:24 »
Александр Григорьевич уточните тогда такой момент: вот имеются 2 расходомера по 2%, то их расхождение 2.8%, для нахождения "погрешности" в суточных показаниях, я (dM/M1)*100% получаю на сколько первый расход. отличается от второго и, например,  если получилось 2.1%, то теплоснабжающая должна принять  такую работу?

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарности: 63
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #781 : 25 Декабря 2017, 18:18:40 »
Да. Теплоснабжающая должна принять такую работу. Потому что относительное расхождение показаний пары 2-процентных расходомеров, равное (например) -2,1 % (или +2,1 % - знак расхождения не важен), не превышает законного допуска на расхождение, равного +/-2,8 %.
Однако следует помнить, что в случае, когда фактическое расхождение приближается к +/-2,8 %, то вероятность исправного состояния обоих расходомеров очень мала - всего 5 %, а вероятность неисправного состояния близка к 95 %. Т.е. из сотни пар 2-процентных расходомеров, у которых расхождение приблизилось к +/-2,8 %, неисправных будет 95 пар. 
Правда, контролировать расхождение нужно не по суточным данным (и, тем более, не по месячным), а по часовым, т.к. среднесуточные и часовые расхождения масс М1 и М2 могут значительно различаться.
Среднесуточные массы М1 и М2 и их расхождение сродни "средней температуре по больнице". В среднем за сутки расхождение масс может быть мало, но в течение суток на часовых интервалах времени это расхождение может далеко выходить за границы допуска.
В качестве примера можно заглянуть в "архив-3", который выложен здесь: http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=13&t=513&start=20 в сообщ. № 27.
Здесь среднесуточные расхождения масс М1 и М2 составляют от +0,5 % до -0,9 %. Изучая такую "распечатку" за месяц, каждый скажет: пара расходомеров неплохо отработала!
Но, как это видно из часового архива, расхождения масс М1 и М2 в этом месяце изменялись от +1,2 % до -7,1 %, что указывает на серьёзную неисправность хотя бы одного из расходомеров данной пары.
Насколько неисправна данная пара - видно из таблицы (см. по ссылке сообщение № 28). Хотя расхождение М1 и М2 в среднем за месяц весьма мало - всего +0,22 %.
Отсюда следует вывод: для ясного понимания текущего состояния пары расходомеров необходимо проводить анализ данных из часовых архивов. Суточные данные из отчётов (протоколов, распечаток) для этих целей не пригодны, а часто просто вредны, т.к. вынуждают людей неправильно трактовать обстановку и принимать неверные решения.

ИГОРЬ

  • ИГОРЬ
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Свободный
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #782 : 26 Декабря 2017, 16:20:24 »
Также отвечу на вопросы по диспетчеризации.
Про ценообразование не компетентен.

rutto

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Викулово
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #783 : 12 Января 2018, 09:37:08 »
Всем привет.
Подскажите, если у потребителя "сломался" узел учета. Как по правилам он должен сообщить об этом ЭСО? Сроки, порядок действий?

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 943
  • Благодарности: 105
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #784 : 12 Января 2018, 10:00:17 »
Правила 1034
89. При выявлении каких-либо нарушений в функционировании узла учета потребитель обязан в течение суток известить об этом обслуживающую организацию и теплоснабжающую организацию и составить акт, подписанный представителями потребителя и обслуживающей организации. Потребитель передает этот акт в теплоснабжающую организацию вместе с отчетом о теплопотреблении за соответствующий период в сроки, определенные договором.

rutto

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Викулово
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #785 : 16 Января 2018, 07:22:29 »
Подскажите вот есть пункт "118. При неисправности приборов учета, истечении срока их поверки, включая вывод из работы для ремонта или поверки на срок до 15 суток, в качестве базового показателя для расчета тепловой энергии, теплоносителя принимается среднесуточное количество тепловой энергии,  теплоносителя,  определенное  по  приборам  учета  за  время  штатной  работы  в отчетный период, приведенное к расчетной температуре наружного воздуха."
Т.е. если прибор не исправен до 15 суток - то считаем по предыдущему среднесуточному? И как понять приведенное к расчетной температуре наружнего воздуха? Не догоняю....

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 943
  • Благодарности: 105
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #786 : 16 Января 2018, 08:27:19 »
...И как понять приведенное к расчетной температуре наружнего воздуха? Не догоняю....
См. п.72 методики.

SERJ

  • Гость
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #787 : 17 Января 2018, 19:33:54 »
Почему, когда делаешь месячную распечатку при открытом водоразборе программа пролог ставит M3 = M1-M2, а если редактируешь и подставляешь тоже самое в м3 т.е.   
V ,то V1-V2 не равняется V3, а имеется разница?

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарности: 63
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #788 : 18 Января 2018, 10:00:02 »
Укажите тип вычислителя и номер схемы подключения, применяемой в данном узле учёта.

SERJ

  • Гость
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #789 : 18 Января 2018, 11:44:15 »
Спт 943, схема стоит с открытым водоразбором СП - 0, подставлял в редакторе архив V3 и M3 , Пролог подставляет я так понял всеравно данные в тоннах.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарности: 63
Кубометры - долой!
« Ответ #790 : 18 Января 2018, 13:44:40 »
Спт 943, схема стоит с открытым водоразбором СП - 0, подставлял в редакторе архив V3 и M3 , Пролог подставляет я так понял все равно данные в тоннах.
Если выбрана схема СП-0, то при этой схеме объём V3 не измеряется, т.к. счётчик воды, подаваемой в систему ГВС, не установлен. Соответственно, архива V3 (Vгвс) в СПТ943 просто нет.
При СП-0 М3 = М1 - М2. И это есть масса воды, отобранной из системы. А разности объёмов (V1 - V2) в архиве СПТ нет (равно как и в Прологе) и быть не может, т.к. вычитать V1 - V2 нельзя. Результат такого вычитания не имеет ни малейшего физического смысла - точно так же, как не имеет смысла из трёх мешков пуха вычитать два мешка железа.
Обратим внимание на формулы из "Методики-99" (что прилагается к Правилам-1034). В Методике мы найдём десятки формул с разностью масс (М1 - М2) и не найдём ни одной формулы с разностью объёмов (V1 - V2).
В общем, опыты с Прологом и кубами надо прекратить и никогда более не возвращаться к этим опытам. Оплате подлежит только разность масс Мгвс = М3 = М1 - М2, но никак не разность объёмов dV12 = V1 - V2.
« Последнее редактирование: 18 Января 2018, 16:31:09 от Александр Григорьевич »

SERJ

  • Гость
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #791 : 18 Января 2018, 18:58:01 »
Спасибо большое за обьяснение, всё началось из-за того , что ресурсоснабжающая организация с этого месяца по Гвс сказала отчитываться не в тоннах как всегда, а в куб.метрах. Поэтому месячную распечатку в Прологе начал переделывать в кубы, а там есть колонка М3 очень удобная.Хотелось иметь такую же, но в кубах теперь оставлю эту затею и не буду ломать себе голову спасибо за сэкономленное время.
У меня в итоге за потраченный вчера вечер получилось в Прологе через редактор
сделать итоговые V3 = V1-V2 подставлением значений.Теперь просто уберу эту колонку из отчета  все. Еще раз спасибо за разъяснение.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарности: 63
Разность кубов - это безобразие!
« Ответ #792 : 18 Января 2018, 22:25:52 »
Здесь: http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=13&t=509&start=50,  в сообщении № 55, выложена записка "про кубы и тонны" в четырёх частях. Ознакомьтесь с её содержимым, после чего подарите эту записку умным людям из РСО, желающим от удавов отнимать попугаев и наваривать на этой бредовой операции приличные бабки. И предупредите умников об уголовной ответственности за попытки мошенничества в особо крупных размерах.
Если преступные устремления к кубическому комучёту не прекратятся, то следующий шаг - жалоба в Антимонопольный комитет. Антимонополисты в шесть секунд разберутся в этом простом вопросе из курса школьной физики и выпишут любителям кубического учёта "премию" в размере нескольких десятков/сотен миллионов рублей за злоупотребление кубами. И это будет правильно, законно и в высшей степени справедливо. Глядишь, и другим "передовым" коммерсантам, жаждущим наварить бабла из ничего, будет неповадно вычитать кубы с разной плотностью.

Эндрю

  • Эндрю
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарности: 0
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #793 : 23 Января 2018, 20:51:51 »
Добрый день! Как потребитель, имею проблему весомого расхода тепловой энергии на ОДН в МКД. В наличии Рабочий проект дома, ежемесячные карточки расхода и одна фотография, которая ставит под сомнение весь Рабочий проект.
Архив с данными вышлю на почту. Помогите пожалуйста.
« Последнее редактирование: 23 Января 2018, 21:33:45 от Эндрю »

Марина Д.

  • Гость
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #794 : 23 Января 2018, 21:21:55 »
Правила 1034
89. При выявлении каких-либо нарушений в функционировании узла учета потребитель обязан в течение суток известить об этом обслуживающую организацию и теплоснабжающую организацию и составить акт, подписанный представителями потребителя и обслуживающей организации. Потребитель передает этот акт в теплоснабжающую организацию вместе с отчетом о теплопотреблении за соответствующий период в сроки, определенные договором.

Что обязан сделать поставщик в случае без договорных отношений по поставке теплоэнергии между двумя ТСО при выходе прибора учета из строя на источнике? И может ли поставщик заменить датчик температуры холодной воды без участия потребителя?

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарности: 63
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #795 : 24 Января 2018, 08:41:33 »
Добрый день! Как потребитель, имею проблему весомого расхода тепловой энергии на ОДН в МКД. В наличии Рабочий проект дома, ежемесячные карточки расхода и одна фотография, которая ставит под сомнение весь Рабочий проект.
Архив с данными вышлю на почту. Помогите пожалуйста.
Для начала высылайте мне результаты учёта в виде часовых архивов в формате таблиц Excel. Чем длиннее будет архив (минимум за месяц), тем лучше. Сканы распечаток и прочие ПДФ'ы не пригодны для работы и рассматриваться не будут. 

Марина

  • Марина
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #796 : 25 Января 2018, 16:16:24 »
Александр Григорьевич AGL Старожил ****
Разность кубов - это безобразие!
« Ответ #792 : 18 Января 2018, 22:25:52 »
Цитировать
Здесь: http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=13&t=509&start=50,  в сообщении № 55, выложена записка "про кубы и тонны" в четырёх частях. Ознакомьтесь с её содержимым, после чего подарите эту записку умным людям из РСО, желающим от удавов отнимать попугаев и наваривать на этой бредовой операции приличные бабки. И предупредите умников об уголовной ответственности за попытки мошенничества в особо крупных размерах..."
 
Александр Григорьевич, Вы знаете, что я давно ищу причину периодического завышения расхода горячей воды ОДПУ. За этот период 2015-2016гг УК и ЕТО не предоставили мне даже суточных данных наработки. Эти события совпали с введением  учета горячей воды в м3 и исключением данных V1. V2 из ведомости наработки КМ5. Ответа на просьбы к УК вернуть все параметры в те редкие ведомости, которые мне удавалось иногда получить, не последовало. А вопросы и сомнения оставались...
С мая 2016г, эта проблема с регулярным предоставлением суточных и часовых данных наработки  КМ5 стала менее актуальна и может быть объяснена периодическим наличием перетока горячей воды в холодную. За 2017г расход по моему завышен только в мае и сентябре, что может объясняться несоблюдением УК гидравлических режимов ГВС, постоянными функциональными остановами в работе КМ5 и неправильным досчетом недоработки КМ при НС "Е".
Мои запросы уже в ЕТО вернуть все параметры в ведомости  игнорируются... Я сравнила данные М1-М2 и V1-V2 за те месяцы прошлых лет, когда в "распечатках" они были. Это приблизительно 90-100т в зимний месяц, именно то завышение, причину которого я пытаюсь найти... За май 2017г я запросила дополнительно две справки за дни с отоплением и без отопления и получила, но данные во вторых справках указаны не в массах, а в объемах... ;) При этом данные показаний по подающему и обратному тр-ду  в массах воды по общей справке за май и в объемах по вторым справкам одни и те же... Как по Вашему мнению это может приблизить меня к разгадке причины завышения расхода горячей воды по ОДПУ? :) Если да, то посоветуйте, плз, что мне делать дальше?

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарности: 63
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #797 : 25 Января 2018, 16:56:52 »
Прежде всего нужно получить доказательства того, что вместо разности масс Мгвс = М1 - М2 на оплату предъявляется разность кубов dV12 = V1 - V2. Если этот факт будет доказан, то налицо факт грубого нарушения Правил-1034 и 102-ФЗ. И этот факт будет свидетельствовать о том, что имеет место незаконное обогащение при продаже несуществующего теплоносителя и (возможно) тепловой энергии, которой нет.
И уже от имени домкома можно писать жалобу в ФАС. Согласится ли ФАС расследовать это дело или нет - мы не знаем. Однако известны случаи, когда ФАС открывала дела, касающиеся злоупотреблений монопольным положением в сфере теплоучёта.

Марина

  • Марина
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #798 : 25 Января 2018, 17:35:34 »
Автор: Александр Григорьевич « : Сегодня в 16:56:52 » Цитата
Прежде всего нужно получить доказательства того, что вместо разности масс Мгвс = М1 - М2 на оплату предъявляется разность кубов dV12 = V1 - V2.

Дело в том, что я не знаю, как это сделать

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарности: 63
Re: Отвечу на любые вопросы по работе и устройству теплосчетчиков.
« Ответ #799 : 25 Января 2018, 17:48:04 »
Тут может быть два варианта.
1). Самостоятельно и досконально разобраться в движении результатов учёта за какой нибудь платёжный период времени. Исходными данными должны послужить часовые архивы теплосчётчика. Если на каком-то шаге измеренная разность масс заменяется на разность кубов, то эта операция будет тут же обнаружена.
2). Пригласить опытного специалиста-эксперта, хорошо владеющего тонкостями теплоучёта. Специалист без труда обнаружит все искажения, внесённые на тех или иных этапах превращения показаний теплосчётчика в "начисления".

 
Программы Auditor

Отраслевая конференция «Теплоснабжение-2018: Методы повышения эффективности бизнеса»

Подробнее