Конференция
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Учёт тепловых потерь  (Прочитано 3786 раз)

OVA

  • OVA
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Орел
Учёт тепловых потерь
« : 13 Ноября 2017, 23:20:32 »
Здравствуйте!
Прошу , тех кто сталкивался с вопросом об учёте и доначислении тепловых потерь в тепловой сети к показаниям теплосчётчика, поделиться опытом.
В МКД теплосчётчик установлен в ТП. По договору теплоснабжения, границей балансового разграничения является тепловая камера (ответный фланец).Тепловая сеть от МКД до тепловой камеры не принадлежит ТСО. Тепловые потери рассчитали в ТСО и пытаются внести  их величину в договор теплоснабжения. Сеть проложена в процессе строительства МКД. Может ли сеть быть включена в состав общедомового имущества.

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 930
  • Благодарности: 102
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #1 : 14 Ноября 2017, 07:23:50 »
Начисление платы за услугу отопление осуществляется либо по нормативу либо данным теплосчётчика. Никаких потерь не доначисляется - не предусмотрено законом.

ВИФ

  • Волов Иван Федорович
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Архангельск
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #2 : 15 Ноября 2017, 10:57:59 »
Раз установлен прибор учёта то руководствуются «Правилами коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» (утв. постановлением Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. № 1034). В этих правилах есть п.2 раздела I, который отсылает к «Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» (утвержденной Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации приказом №99/пр от 17.03.2014г.) А в  п.10 раздела I «Методики…» регламентирована необходимость определения потерь тепловой энергии при размещении узла учета не на границе балансовой принадлежности по методике, приведенной в "Порядке определения нормативов технологических потерь при передаче тепловой энергии, теплоносителя", утвержденном приказом Минэнерго России от 30 декабря 2008 г. N 325 (зарегистрировано в Минюсте России 16 марта 2009 г., регистрационный N 13513) в редакции приказа Минэнерго России от 1 февраля 2010 г. № 36 (зарегистрировано в Минюсте России 27 февраля 2010 г., регистрационный № 16520) и приказа Минэнерго России от 10 августа 2012 г. № 377 (зарегистрировано в Минюсте России 28 ноября 2014 г., регистрационный № 25956

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 619
  • Благодарности: 80
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #3 : 15 Ноября 2017, 12:11:07 »
Раз установлен прибор учёта то руководствуются «Правилами коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» (утв. постановлением Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. № 1034). .....
Раз установлен в МКД, то руководствуемся жилищным законодательством. А жилищное законодательство не предусматривает никаких доначислений к показаниям прибора учета.


бф

  • Гость
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #4 : 15 Ноября 2017, 14:23:07 »
до стены здания МКД теплосеть должна принадлежать теплоснабжающей (теплосетевой компании)
наружную теплосеть по идее должна строить теплоснабжеющая (сетевая) компания в рамках договора теплоснабжения, но иногда её строит организация, которая строит и сам дом.
По уму она затем должна передать этот участок теплоснабжающей (сетевой) организации безвозмездно, но зачастую этого не происходит, а сам участок как отдельный объект не существует, он как-бы является частью дома.
Разрулить это не просто. Начинать надо с границы баланс-принадлежности путём инициирования внесений изменений в договор. Но это скорее всего через суд получится только с привлечением строителей.
Мне кажется так. Иначе придётся платить.
Возможно наверное повесить этот кусок на строителей, раз они не передали, и пусть платят за потери в нём.
Ни разу не слышал, чтоб такая ситуация разрешилась по уму.

бф

  • Гость
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #5 : 15 Ноября 2017, 14:24:27 »
в рамках договора о техприсоединении, разумеется, строит

Айнбунд Александр Леонидович

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Благодарности: 43
  • Местоположение: Москва
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #6 : 17 Ноября 2017, 09:31:52 »
Уважаемые БФ и Александр Владимирович!
  Специально для Вас разъясняю:
- во первых: по п.8 ПП РФ № 491 от 13.08.2006г. "Правила содержания МКД" если этот п. внимательно читать, то можно понять так: внешняя граница стены МКД (я добавлю от себя: в месте теплового ввода в МКД)-это тогда когда иное не установлено законодательством, а границей эксплуатационной ответственности при наличии коллективного-общедомового прибора учета (что и есть на самом деле),если иное не установлено соглашением собственников жилья и помещений с исполнителями комм. услуги и ТСО,является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с инженерной сетью, входящей в МКД. Внимание!!! если другое не установлено-это важно. В нашем случае как раз и установлено ТСО, что не противоречит п. 4.12.2 Приказа Минэнерго РФ № 229 - это Правила, которые должны выполнять ТСО и звучит этот п. так: Границами обслуживания/эксплуатации ТС абонентских вводов, если нет других оформленных договоренностей заинтересованных организаций должны быть:
- стороны потребителя-абонента: стена камеры, в которой установлены принадлежащие  энергообъектам задвижки на ответвлении к потребителям-абонентам тепла. Для OVA, граница ответсв. ни как не может проходить по запорной арматуре-это не правильно и озночает только одно, что потребитель-абонент может лазить в камеру: нонсенс.
- во вторых: как быть с постулатом из СНиПов  для монтажников, что стены необходимо проходить цельными трубами, т.е ни каких сварных и др. соединений в любых стенах и преградах быть не должно-это запрещено. 
Исходя из этого ПП РФ № 491 не проработанное и вредное по нему граница может быть только УСЛОВНО, как тогда его исполнять: например при замене теплопроводов;
-в третьих, для тезки: Правила коммерческого учета тепла и к ним Методика утв. ПП РФ для любых потребителей-абонентов, так что извольте выполнять. По Вашему для каждого вида потребителей должны действовать свои Правила и Законы - АБСУРД.
ДА еще исходя из 1-го и 2-го суд потребителю-абоненту никогда не выиграть, поверте моему большому опыту.
Вот как то так. Успехов.
С уважением,
Александр Леонидович, бывший инспектор Теплоинспекции "Энергонадзора"
« Последнее редактирование: 17 Ноября 2017, 09:35:57 от Айнбунд Александр Леонидович »

бф

  • Гость
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #7 : 17 Ноября 2017, 12:13:10 »
Согласен.
Вопрос по сути сводится к определению владельца этого ввода, а он бывает достаточно длинным, или признания этого участка бесхозным.
И именно этот предмет иска я имел ввиду, говоря о суде.
Теперь об ответчике по иску.
Тут тоже не просто и по сути его тоже определит суд. А в иске следует указать 3 лиц: ТСО, строители и органы местного самоуправления.
В зависимости от истории строительства и передачи дома, и истории подключения его к сетям централизованного теплоснабжения
  и будет решаться вопрос об ответчике, владельце ввода и на кого пдут потери в этом участке.
Поэтому дискуссия должна лежать несколько в другой плоскости.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 619
  • Благодарности: 80
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #8 : 17 Ноября 2017, 12:32:27 »
Уважаемые БФ и Александр Владимирович!
  Специально для Вас разъясняю:
- во первых:..........................

Уважаемый Александр Леонидович! Вы конкретно мне что пытались разъяснить? Я вроде не просил мне что-либо разъяснить.
А в этой теме написал только одно, что раз речь идет о МКД, то мы в первую очередь руководствуемся жилищным законодательством. А по жилищному законодательству никто не может чего либо добавить к показаниям прибора учета. Я даже про границы не заикался.
-в третьих, для тезки: Правила коммерческого учета тепла и к ним Методика утв. ПП РФ для любых потребителей-абонентов, так что извольте выполнять. По Вашему для каждого вида потребителей должны действовать свои Правила и Законы - АБСУРД.
АБСУРД, может быть, но этот абсурд в масштабах государства.
Говорите, что Правила коммерческого учета тепла и к ним Методика утверждены постановлением Правительства РФ (1034), так и правила оказания коммунальных услуг 354 и правила 124 обязательные при заключении договоров ресурсоснабжения, тоже утверждены   постановлениями Правительства РФ. И как же быть если они противоречат друг другу? А на этот вопрос дает ответ Федеральный закон №189-ФЗ о введении в действие жилищного кодекса. Так что правила учета тепловой энергии 1034ПП будут действовать только в той части в которой они не противоречат жилищному законодательству.

...
ДА еще исходя из 1-го и 2-го суд потребителю-абоненту никогда не выиграть, поверте моему большому опыту.
...
Суд то хоть на какую тему будет проигрывать потребитель-абоннент? И кто такой потребитель-абонент? В жилищном законодательстве нет такого понятия. Есть потребитель коммунальной услуги, есть исполнитель коммунальной услуги, есть ресурсоснабжающая организация, есть собственники жилья, УК, ТСЖ.
А еще есть куча судебной практики. Не надо говорить что суд никогда не выиграть. У меня тоже опыт есть, может поменьше Вашего, но не бедный. Менее чем через 3 дня, я еду в очередной суд с РСО бодаться. А по доначислениям к показаниям общедомового прибора мы это уже проходили несколько лет назад.

« Последнее редактирование: 17 Ноября 2017, 12:36:23 от Пинигин Александр Владимирович »

OVA

  • OVA
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Орел
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #9 : 20 Ноября 2017, 21:05:37 »
Благодарю за ответы. Понятно одно-простого, однозначного решения на основании нормативных документов нет. Обычная ситуация в нашей работе.

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 930
  • Благодарности: 102
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #10 : 20 Ноября 2017, 22:26:19 »
Вы главного не поняли, так называемые "нормативные документы" имеют приоритет применения и в Вашем случае в приоритете жилищное законодательство - Жилищный кодекс с подзаконными актами, в том числе и Правила предоставления коммунальных услуг. Этими правилами и установлен порядок оплаты за услугу отопления.
И ни в одной формуле не найдёте каких либо добавок виде тепловых потерь.

ТТ

  • Гость
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #11 : 22 Ноября 2017, 13:06:18 »
В соответствии с разделом I Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства от 13.08.2006 № 491, в состав общего имущества включаются инженерные системы горячего водоснабжения и внутридомовая система отопления, обслуживающее более одного жилого и (или) нежилого помещения в многоквартирном доме оборудование, иные объекты, предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства многоквартирного дома.
Следовательно, потери тепловой энергии и теплоносителя, возникающие на участке тепловой сети между местом установки узла коммерческого учета и границей тепловых сетей сторон договора энергоснабжения, подлежат оплате собственниками помещений в многоквартирном доме, которые в силу части 1 статьи 39 Жилищного кодекса Российской Федерации несут бремя расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме.
Установка потребителем прибора учета тепловой энергии и теплоносителя не на границе раздела тепловой сети потребителя и теплоснабжающей организации не означает перенос границы балансовой принадлежности сетей и изменение состава общего имущества собственников помещений в многоквартирном жилом доме; и не является основанием для освобождения потребителя от обязанности осуществлять содержание общего имущества собственников многоквартирного дома, включая оплату потерь энергоресурса, возникших на принадлежащем собственникам участке тепловых сетей.

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 930
  • Благодарности: 102
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #12 : 22 Ноября 2017, 13:36:23 »
ТТ:
1. Если Вы нашли формулу расчёта платы за отопление, в которой учитываются тепловые потери, выкладывайте. Будем рады ознакомиться.
2. С чего Вы решили, что оплата тепловых потерь входит в СиРЖ?

Уже насколько участников пишут одно и то же, но главное обходят стороной. Ткните пальцем в формулу, как же начислять с потерями?
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2017, 13:39:48 от Александр59 »

ВИФ

  • Волов Иван Федорович
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Архангельск
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #13 : 22 Ноября 2017, 13:58:50 »
Тогда давайте определим кто предоставляет коммунальную услугу, а кто  здесь поставляет ресурсы для предоставлления коммунальной услуги.
Я так понимаю, оплату тепловых потерь хочет теплоснабжающая организация(ТСО), она же ресурсоснабжающая (РСО). Коммунальную услугу по отоплению и горячему водоснабжению здесь оказывает управляющая организация дома. Вот видимо эта управляющая организация не имеет права доначислять что либо, в соответсвии с жилищным законодательством.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 619
  • Благодарности: 80
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #14 : 22 Ноября 2017, 14:02:46 »
Ну теоретически можно внести в СиР тепловые потери на участке теплосети до теплосчетчика, если конечно эта теплосеть является общедомовым имуществом, что может быть в некоторых случаях, но для этого нужно провести общее собрание собственников жилья. Предоставить обоснование и расчет, убедить, и когда жители "радостно" проголосуют за повышение платы и включение в СиР оплаты тепловых потерь, то эти потери будут включены в плату за содержание и ремонт.
Правда в такую сознательность граждан верится с трудом.
Но приплюсовывать что-то к расчетам платы за отопление, однозначно нельзя, по указанным ранее причинам, то есть не предусмотрено законодательством. 
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2017, 14:08:19 от Пинигин Александр Владимирович »

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 930
  • Благодарности: 102
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #15 : 22 Ноября 2017, 14:23:23 »
....управляющая организация не имеет права доначислять что либо, в соответсвии с жилищным законодательством.
Да никто не имеет права, а не только УО.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 619
  • Благодарности: 80
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #16 : 22 Ноября 2017, 14:31:06 »
....управляющая организация не имеет права доначислять что либо, в соответсвии с жилищным законодательством.
Да никто не имеет права, а не только УО.
Это точно. Спасибо за уточнение.

Антон.

  • Антон.
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарности: 5
  • Местоположение: Россия,
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #17 : 23 Ноября 2017, 05:36:07 »
Согласно Гражданскому кодексу, абоненты (бытовые) должны оплачивать только фактически потребленные ресурсы, т.е. использованные в конкретном МКД.
Соответственно, тепловые потери в сети, проложенной вне МКД не могут предъявляться гражданам-потребителям. Есть экспертное мнение, что потери от наружной стены МКД до ОДПУ, можно допредъявить, но на мой взгляд, сделать это очень сложно.
Т.к. Управляющая Организация выступает от лица собственников, то предъявленные этой УО объемы, не могут быть больше, чем если бы объемы выставлялись напрямую собственникам (на этот счет есть однозначная судебная практика).
В нашем городе, эти сети, от камеры до МКД создаются застройщиками и бросаются, т.е. являются бесхозом. Администрация, естественно назначает ЕТО ответственной за их обслуживание

Айнбунд Александр Леонидович

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Благодарности: 43
  • Местоположение: Москва
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #18 : 23 Ноября 2017, 08:49:09 »
Строители правильно поступают. Все вышесказанное это не доработка нашего законодательства. Как меня учили: ... "все что идет от камеры потребителю это все местная система теплопотребления"... А так как сейчас Законы попустительствуют появлению бесхозных теплосетей повсеместно по стране.
 С уважением,
Александр Леонидович, бывший инспектор Теплоинспекции "Мосгосэнергонадзора"

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 930
  • Благодарности: 102
Re: Учёт тепловых потерь
« Ответ #19 : 23 Ноября 2017, 08:51:39 »
Согласно Гражданскому кодексу, абоненты (бытовые) должны оплачивать только фактически потребленные ресурсы, ...
В ГК слово "Бытовые" отсутствует.
Ст.544
"1. Оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
2. Порядок расчетов за энергию определяется законом, иными правовыми актами или соглашением сторон."
ГК отсылает к иным правовым актам, в качестве которых может быть как законодательство о теплоснабжении с Правилами коммерческого учёта, так и жилищное законодательство с Правилами предоставления коммунальных услуг.
Так что решение вопроса именно в приоритете жилищного законодательства.

Tags:
 
Программы Auditor

Отраслевая конференция «Теплоснабжение-2018: Методы повышения эффективности бизнеса»

Подробнее