теплообменники
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП  (Прочитано 16851 раз)

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 612
  • Благодарности: 80
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« : 19 Января 2018, 08:55:45 »
Министерство строительства и ЖКХ РФ  опубликовало письмо от 25.12.2017г. N58291-ОГ/04 с разъяснениями по учету тепловой энергии на отопление и ГВС в многоквартирных домах от ЦТП
По отоплению там ничего нового. А вот по ГВС кому-то интересно может будет, а кому-то очень не понравится.
По мнению Минстроя, их же методика учета тепловой энергии 99/пр не применима для учета ГВС от ЦТП в МКД. Общедомовой прибор учета ГВС в соответствии с жилищным законодательством фиксирует (должен) объем горячей воды и не может быть отнесен к узлу учета тепловой энергии.
Эксплуатация общедомового прибора учета ГВС и учет ГВС должен осуществляться на основании Правил учета воды 776ПП от 04 сентября 2013г.

В общем читаем, высказываемся при желании.

P/s:
Письмо приложено, если не открывается читайте по ссылке:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_287929/
« Последнее редактирование: 19 Января 2018, 14:16:47 от Пинигин Александр Владимирович »

Старик

  • Гость
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #1 : 20 Января 2018, 10:35:11 »
То, что идут бесконечные поправки в законодательство по приборам учета, хочу сказать: - либо сами депутаты не владеют необходимой информацией о самих приборах учета; либо - сознательно ведется такая система, с целью сбора с собственников побольше денег, для оплаты бездельникам и мошенникам различных уровней от ЖКХ. Второе вероятнее всего!
Закон об установке приборов учета тепла подписан и он действует уже очень давно, но сколько же реально установлено таких приборов??? Ноль целых, и сколько то десятых!!! В чем причина? Ответ самый банальный - все те, кто сидит в кормушке ЖКХ не ХОТЯТ!!!! Не хотят установки собственниками таких приборов учета тепла!!!! Я сам лично писал в УК заявления на получение техрегламента на установку приборов учета тепла. Получал бесконечные отказы, без каких либо четких обоснований!!! В суд, в прокуратуру - бесполезно!!! Жилищная инспекция - так называемая структура, которая обязана рассматривать все обращения граждан и стараться помочь в решении такого рода проблем, просто напросто продажна, и работает только на Администрацию. Собственникам отсылают цветные фейки, с различными вариациями ответов. Установить самому - смешают с грязью и не расчитаешься за отопление!!! Вопрос - когда наконец реально возьмуться структуры за решение проблемы по установке таких приборов учета тепла? НЕ ПОЛУЧИТСЯ У ПРОСТОГО СОБСТВЕННИКА УСТАНОВИТЬ ПРИБОРЫ!!!!! Нужна реальная помощь!!! Не тусование законов, а реально работать в этой сфере. Министр Мень - как то в этих вопросах не решает таких проблем, да и вообще чем он занимается???
Суть - придумали такие законы, но надо и жесткий контроль за тем кто это будет делать!!!! Определить конкретно кто в регионах обязан будет заниматься установкой.

Инспектор

  • Гость
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #2 : 21 Января 2018, 06:02:43 »
Возникает вопрос, если их письма ничего не значат, так слова на заборе... Зачем давать эти комментарии, которые вводят в заблуждение людей.
И кто если не их славное министерство должен их НПА пояснять, только не нести очередной бред, и ни читать между строк свои многочисленные постановления, а давать реальные разъяснения. А у нас всё как обычно, чины пишут чушь, а на месте разбирайся, как пожелаешь...

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарности: 60
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #3 : 21 Января 2018, 11:20:43 »
Не стреляйте в пианиста - он играет, как умеет. Хотя по истечении стольких лет министерским уже пора бы разобраться, чего такого они приказали своим 99/пр.
Смотрите: сначала депЖКХ переписывает формулу расчёта тепла (ф. 5.11 из Методики), потребляемого от ЦТП, и старательно разъясняет, что есть что в этой формуле. И ничего не говорит, что теплопотребление по ф. 5.11 из 99/пр считать нельзя. А как же следует подсчитывать тепло в системе ГВС от ЦТП - тоже не говорит... (Догадайся, мол, сама).     
И только что прописанная формула 5.11 вдруг забывается и появляется мысль, что "ресурс" надо подсчитывать ... по правилам учёта сточных вод!!!
Вот так вот оригинально шутят министерские, капитально запутавшись в двух соснах.
Но не беда. В эпилоге своего противоречивого послания депЖКХ  молвит: робяты, вы на нашу писанину не смотрите, мы люди подневольные, некомпетентные, своего мнения не имеем, одной рыбой питаемся, выбросите куда подальше наши сентенции!
Так что польза от всего этого словоблудия таки есть: подобными посланиями можно, например, камин растопить... Плохо только то, что после чтения подобных посланий Минстроя/ЖКХ у людей начинается раздвоение мозгов. И всегда в таких случаях находятся желающие наловить рыбки в мутной тёплой воде.

А вопрос "про тепло от ЦТП" остаётся открытым: формула 5.11 - она жива или её в ЖКХ уже похоронили? Если теплосчётчик на ГВСе от ЦТП намерил, скажем, 100 гиг, то кто за них заплатит?
Что, интересно, депЖКХ разъясняет по этому поводу?
А если ГВС не от ЦТП (как в Первопрестольной), а от обычных городских (сельских) тепломагистралей (каковых в стране подавляющее большинство), тогда как быть? Неужели в селе Целинном, станице Кавказская и далее везде селяне и станичники должны вести теплоучёт по правилам сточных вод?! От страшной картины свихнулся разум...

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 612
  • Благодарности: 80
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #4 : 22 Января 2018, 07:07:11 »
Неужели в селе Целинном, станице Кавказская и далее везде селяне и станичники должны вести теплоучёт по правилам сточных вод?! От страшной картины свихнулся разум...
Не сточных вод, а "Правил организации коммерческого учета воды, сточных вод" №776ПП от 04.09.2013г.
Под словом "вода" в этих правилах подразумевается как холодная так и горячая и тепловая энергия в ней.
Поэтому Минстрой и поясняет, что для учета воды должны применяться специалезированные правила, а именно правила учета воды 776, а не правила учета тепловой энергии 1034, точнее методики к этим правилам 99/пр.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарности: 60
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #5 : 22 Января 2018, 08:11:30 »
А мне казалось, что учёт тепла и теплоносителя, потребляемого домом на нужды ГВС (равно как и на нужды отопления) осуществляется по Правилам-1034 и приложенной к ним Методике-99/пр. Но, если Пр-1034 в ЖКХ уже запрещены, то тогда да - нужно руководствоваться правилами по водам. На худой конец, правилами по изучению содержания глюкозы в глюкозе. :(

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 612
  • Благодарности: 80
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #6 : 22 Января 2018, 08:32:55 »
А мне казалось, что учёт тепла и теплоносителя, потребляемого домом на нужды ГВС (равно как и на нужды отопления) осуществляется по Правилам-1034 и приложенной к ним Методике-99/пр.
Вам правильно казалось. Но мы говорим не о теплоносителе и тепловой энергии, а о ГВС. А ГВС это отдельный товар и его единица измерения - куб.м. а не Гкал. Вы когда в магазине хлеб покупаете Вы его в Гкал измеряете (на его приготовление тепло тратилось) или все-же в булках и цене на булку!?

Александр_Александрович

  • Александр_Александрович
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарности: 0
  • Интересуюсь котельными, теплоснабжением и внутренними инженерными сетями зданий и сооружений.
  • Местоположение: Россия, Москва
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #7 : 22 Января 2018, 10:01:49 »
А мне казалось, что учёт тепла и теплоносителя, потребляемого домом на нужды ГВС (равно как и на нужды отопления) осуществляется по Правилам-1034 и приложенной к ним Методике-99/пр.
Вам правильно казалось. Но мы говорим не о теплоносителе и тепловой энергии, а о ГВС. А ГВС это отдельный товар и его единица измерения - куб.м. а не Гкал. Вы когда в магазине хлеб покупаете Вы его в Гкал измеряете (на его приготовление тепло тратилось) или все-же в булках и цене на булку!?
А для собственников квартир при наличии ИТП, ОДПУ, и поквартирном теплосчетчике какая стоимость куб м гор. воды в летний период? По какой формуле высчитывать цену этого товара?

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарности: 60
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #8 : 22 Января 2018, 11:06:22 »
Скорее всего, при неизменных тарифах стоимость 1 м3 горячей воды зимой и летом будет одинаковой.
У нас по данным декабря 1 м3 ГВСа стоит 128,71 руб. Но в разных регионах эта стоимость будет разной.
Стоимость 1 м3 горячей воды зависит от:
- стоимости исходной (холодной) воды;
- стоимости канализования 1 м3 воды;
- стоимости 1 Гкал тепла;
- норматива на подогрев (Гкал/м3).

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 612
  • Благодарности: 80
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #9 : 22 Января 2018, 11:45:28 »
А для собственников квартир при наличии ИТП, ОДПУ, и поквартирном теплосчетчике какая стоимость куб м гор. воды в летний период? По какой формуле высчитывать цену этого товара?
Я полагаю что по формулам 20 и 20.1 приложения 2 к правилом 354.
Дело то в том, что тут есть существенная разница. Если у Вас ИТП с установленным водоподогревателем, то Вы у ресурсника покупаете не ГВС, а у одного тепловую энергию (а может электрическую), у другого - холодную воду. А ГВС производите сами из этих ресурсов (самостоятельное производство с использованием общедомового имущества). Ну и соответственно в этом случае, тепловую энергию учитываем по правилам учета тепла 1034ПП, а холодную воду по правилам 776ПП.

Проценко Сергей Николаевич

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Благодарности: 9
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #10 : 22 Января 2018, 14:52:26 »
ГВС это отдельный товар и его единица измерения - куб.м. а не Гкал.
Если в горячей воде не нужны Гкал, то их на нее не нужно и расходовать, а если Гкал не расходовать на воду, то горячая вода будет не горячей водой, а водой холодной.
   А по существу... горячая вода в централизованной системе ГВС используется в двух ипостасях: как горячая вода и как теплоноситель. Соответственно общий расход тепловой энергии горячей воды складывается из прямого расхода тепла, расходуемого вместе с отбором горячей воды, и из циркуляционного расхода тепла в стояках и полотенцесушителях. Причем, чем ниже прямой расход, тем выше циркуляционный расход в общем расходе тепла. Подключенный к централизованной системе ГВС МКД (как и отдельная квартира) потребляет тепловую энергию горячей воды и при нулевом расходе горячей воды. Получается, что за горячую воду нужно платить (в определенном размере), даже тогда, когда она не потребляется .  Затраты РСО на циркуляцию горячей воды не блажь, а необходимая часть технологии централизованной системы ГВС. Без циркуляции не будет горячей воды. А без измерения расхода тепла в ГВС не будет корректных экономических отношения между поставщиками горячей воды и потребителями.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 612
  • Благодарности: 80
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #11 : 23 Января 2018, 07:09:46 »
ГВС это отдельный товар и его единица измерения - куб.м. а не Гкал.
Если в горячей воде не нужны Гкал, то их на нее не нужно и расходовать, а если Гкал не расходовать на воду, то горячая вода будет не горячей водой, а водой холодной.
Ну зачем Вы так. Никто не говорит что в горячей воде нет тепловой энергии. Но ведь и для приготовления скажем хлеба также тратится энергия иначе это будет прост тесто. Но при этом в магазине мы платим за булку (ну взвешиваем на худой конец), а не за калории. Естественно на нагрев воды нужно затратить определенное количество тепловой энергии. Количество этой энергии может посчитать школьник без всякого теплосчетчика. Поэтому и введено понятие норматива на нагрев 1 куб.м. воды. А вот затраты на транспортировку, циркуляцию,тепловые потери, так это уже давным давно как и для любого другого товара - в цене (в тарифе за тепло). Двадцать лет назад, десять лет назад не было теплосчетчиков на ГВС и ни одна РСО из-за этого не раззорилось, а циркуляция была, полотенцесушители работали, так как в тарифе все это есть. И установив теплосчетчик на систему ГВС от ЦТП люди блудут платить дважды. Первый раз все потребители в тарифе за тепло (включая отопление), второй раз по показаниям теплосчетчика да еще и по тарифу в котором это всё уже учтено. Это уже даже не двойная оплата.
Так что уважаемый Проценко Сергей Николаевич, Ваши слова:
Цитировать
Затраты РСО на циркуляцию горячей воды не блажь, а необходимая часть технологии централизованной системы ГВС. Без циркуляции не будет горячей воды. А без измерения расхода тепла в ГВС не будет корректных экономических отношения между поставщиками горячей воды и потребителями.
Очень спорны. Попытка РСО выставить за циркуляцию ГВС это жульничество.

Иванович

  • Гость
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #12 : 23 Января 2018, 09:44:45 »

 А вот затраты на транспортировку, циркуляцию,тепловые потери, так это уже давным давно как и для любого другого товара - в цене (в тарифе за тепло).
[/quote]
Уважаемый Александр Владимирович, позвольте с Вами не согласиться.
"Порядок определения нормативов технологических потерь при передаче тепловой энергии, теплоносителя", утв. приказом Минэнерго РФ от 30.12.2008. №325  при определении нормативов технологических потерь  тепловой энергии при её передаче предусматривает потери только на наружных сетях и технологическом оборудовании, зданиях и сооружениях тепловых сетей (ЦТП, насосных подстанциях, баках-аккумуляторах и других теплосетевых объектах), к которым системы теплопотребления, в т. ч. системы ГВС  МКД, не относятся.
Соответственно, РЭК не вправе эти расходы тепловой энергии и денежные затраты на её приобретение включить в тариф ТСО.

Далее. В отопительный период  ТЭ, теряемая  при циркуляции горячей воды,  остаётся в пределах ограждающих конструкций МКД,
вызывает уменьшение потребления ТЭ по контуру: система отопления МКД  и , скорее всего, была учтена на стадии проектирования зданий.

Проценко Сергей Николаевич

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Благодарности: 9
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #13 : 23 Января 2018, 10:18:42 »
Количество этой энергии может посчитать школьник без всякого теплосчетчика. Поэтому и введено понятие норматива на нагрев 1 куб.м. воды. А вот затраты на транспортировку, циркуляцию,тепловые потери, так это уже давным давно как и для любого другого товара - в цене (в тарифе за тепло). Двадцать лет назад, десять лет назад не было теплосчетчиков на ГВС и ни одна РСО из-за этого не раззорилось, а циркуляция была, полотенцесушители работали, так как в тарифе все это есть. И установив теплосчетчик на систему ГВС от ЦТП люди блудут платить дважды. Первый раз все потребители в тарифе за тепло (включая отопление), второй раз по показаниям теплосчетчика да еще и по тарифу в котором это всё уже учтено. Это уже даже не двойная оплата.
Так что уважаемый Проценко Сергей Николаевич, Ваши слова:
Цитировать
Затраты РСО на циркуляцию горячей воды не блажь, а необходимая часть технологии централизованной системы ГВС. Без циркуляции не будет горячей воды. А без измерения расхода тепла в ГВС не будет корректных экономических отношения между поставщиками горячей воды и потребителями.
Очень спорны. Попытка РСО выставить за циркуляцию ГВС это жульничество.
Лица, создавшие и утвердившую  Методику, основанную на нормативе расхода тепловой энергии, помимо теплотехники не понимают принципов нормирования. Норма определяет полезные потребительские свойства продукта — его качество. Применительно к горячей воде нормой является ее температура 60°C-75°C у потребителя. Количество тепловой энергии, необходимой для нагрева воды до этих температур, предопределяется этой нормой, будет иметь разное значение в диапазоне от нижней до верхней границы нормы,  и зависит также от многих факторов и особенностей системы ГВС. В таких условиях достоверный фактический расход тепловой энергии системы ГВС может быть определен только приборным методом.

В четырех трубной системе отсутствует тепловая связь между контуром отопления и контуром ГВС. Теплосчетчик на контуре отопления и теплосчетчик на контуре ГВС измеряют разные, не связанные тепловые потоки и вычисляют  расход тепловой энергии в разных не связанных тепловых системах. Здесь нет никакого двойного счета. Вы заблуждаетесь.


Александр Григорьевич

  • AGL
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарности: 60
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #14 : 23 Января 2018, 10:44:57 »
Сергей Николаевич, Ваши "размышлизмы" исключительно верные. Подписываюсь под каждым Вашим словом!
А вот мысль Александра Владимировича про "двойной учёт ГВС" нуждается в подтверждении, т.к. в тарифах на тепло стоимость теплопотерь в системах ГВС пока нигде не обнаружена - ни в тарифах нашей компании, ни в тарифах из других регионов.
Поэтому нужно жить по закону да по совести: выпил минералки - плати за минералку; откушал коньячку - плати за коньячок.
Но нашему родному ЖКХ законы не указ. Тут всем рулит преступный "норматив на подогрев", не имеющий ничего общего с реальным теплопотреблением. Такое впечатление, что эти чудовищные "нормативы" узаконивают какие-то диверсанты, а не ответственные государевы мужи.
Три года тому назад вышло Постановление 129-ПП, вносящее изменение в 306-ПП. (См. http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=13&t=509&start=50 , сообщение № 59).
В 129-ПП чётко и ясно прописано: при наличии ОДПУ норматив на подогрев (он же - удельное теплосодержание горячей воды Qг.уд.) следует рассчитывать по формуле
Qг.уд. = Qгвс/Vгвс,
где Qгвс - (цитирую) суммарный расход тепловой энергии, содержащейся в горячей воде, определенный по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета, Гкал;
Vгвс - (цитирую) суммарный расход горячей воды по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета.
Очевидно: все структуры, "разрабатывающие" нормативы на подогрев, ОБЯЗАНЫ исполнять это требование. Только за истекшие три года наши нормотворцы 129-ПП так и не почитали...
В результате по всей стране рождаются "нормативы на подогрев", изменяющиеся (в основном) в пределах от 0,055 до 0,064 Гкал/куб. А фактическое удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды в среднем по стране равно 0,120 Гкал/тонну (в некоторых городах чуть больше). Т.е. половину своего товара (часто - больше половины) теплоснабженцы должны просто подарить благодаря дурному "нормативу на подогрев".
И почему карательные органы не принудят нормотворцев руководствоваться указанием Правительства - не понятно. Не иначе: кому-то очень хочется добить нашу теплоэнергетику и теплоснабжение.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 612
  • Благодарности: 80
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #15 : 23 Января 2018, 12:40:19 »
Поэтому нужно жить по закону да по совести: выпил минералки - плати за минералку; откушал коньячку - плати за коньячок.
Но нашему родному ЖКХ законы не указ.
Отличная мысль. А как на счет выпил минералку, а заплатил как за коньяк? Это по какой совести? А ведь те кто предлагает платить за горячую воду в циркуляционной системе с полотенцесушителями по теплосчетчику именно такую "справедливость" и "совесть" и предлагают.
Давайте представим гипотетическую ситуацию (так более наглядно видна "справедливость"):
Возьмем дом 80 квартир 5 этажей 4 подъезда. При циркуляции и работе полотенцесушителей этот дом расходует 0,020-0,025Гкал/час (это реальные данные). Пусть будет 0,02Гкал/ч, это без потребленной воды. Значит это примерно 14Гкал/мес. Тариф у нас 1300руб/Гкал, что получается 18200руб/мес. А теперь представьте что 79 квартир из 80 не потребили по каким то причинам ни капли горячей воды, а в одной квартире бабушка потребила 1 куб.метр воды и это подтвердилось как её счетчиком так и ОДПУ. Вопрос, сколько заплатит бабушка за горячую воду?

Александр Григорьевич:
Цитировать
А вот мысль Александра Владимировича про "двойной учёт ГВС" нуждается в подтверждении, т.к. в тарифах на тепло стоимость теплопотерь в системах ГВС пока нигде не обнаружена - ни в тарифах нашей компании, ни в тарифах из других регионов.
А опубликовать пожалуйста в подтверждение своих слов сканы расчетов тарифа на тепловую энергию вашей РСО, не маленький такой рассчетик по объему.
А вот к примеру работа циркуляционных насосов на ЦТП потребляющих электроэнергию и обеспечивающих циркуляцию ГВС куда включена? Тоже не в тариф? Ну тогда справедливости ради и тепловую энергию нужно распределить между потребителями ГВС как третью компоненту. А что, по совести.

Я ведь не про то, что не нужно платить за потребленный ресурс, оплата должна быть именно справедливой.
На мой взгляд оба варианта, в том виде которые сейчас предлагаются, что по теплосчетчику, что по нормативу на подогрев не являются справедливым. Но оплата по теплосчетчику более несправедливая так как за работу полотенцесушителей отапливающих площадь будут платить не все а только те кто пользуется водой и пропорционально потребленному объему, а обогрев ванной комнаты получат все.
По какой такой совести конечная стоимость воды должна зависить от потребления соседями? Я думаю не должна.

« Последнее редактирование: 23 Января 2018, 12:46:21 от Пинигин Александр Владимирович »

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 612
  • Благодарности: 80
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #16 : 23 Января 2018, 13:00:09 »

Уважаемый Александр Владимирович, позвольте с Вами не согласиться.
"Порядок определения нормативов технологических потерь при передаче тепловой энергии, теплоносителя", утв. приказом Минэнерго РФ от 30.12.2008. №325  при определении нормативов технологических потерь  тепловой энергии при её передаче предусматривает потери только на наружных сетях и технологическом оборудовании, зданиях и сооружениях тепловых сетей (ЦТП, насосных подстанциях, баках-аккумуляторах и других теплосетевых объектах), к которым системы теплопотребления, в т. ч. системы ГВС  МКД, не относятся.
Соответственно, РЭК не вправе эти расходы тепловой энергии и денежные затраты на её приобретение включить в тариф ТСО.

А это не тепловые потери, а выпадающие доходы. Минстрой так и предписывает вносить их в тариф на следующий год. 
« Последнее редактирование: 23 Января 2018, 13:06:08 от Пинигин Александр Владимирович »

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарности: 60
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #17 : 23 Января 2018, 13:06:18 »
Александр Владимирович, а вот как Вы считаете: формула 7.1 из 129-ПП - это правильная формула? Ваша УК "Жилсервис" (и прочие нормотворцы) обязана её применять на практике (чай, Правительство велит!), или 129-ПП для УК не указ?
И еще одна загадка.
Минстрой в лице депЖКХ пишет, что тепло ГВС надо подсчитать по формуле 5.11 из "Методики осуществления ...". Согласны ли Вы с таким мнением Минстроя?
И что же будет делать УК "Жилсервис", если точный теплосчётчик на входе в дом (подключенный к ЦТП по 4-трубной схеме) в системе ГВС по формуле 5.11 намерил, скажем, 100 Гкал, а по "нормативу на подогрев" УК собрала с жильцов только 40 Гкал? УК эту недоимку возьмёт себе на убытки или поступит как-то иначе?
Иными словами - кто кому заплатит за эти "потерявшиеся" 60 гиг?

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 612
  • Благодарности: 80
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #18 : 23 Января 2018, 13:29:23 »
Александр Владимирович, а вот как Вы считаете: формула 7.1 из 129-ПП - это правильная формула? Ваша УК "Жилсервис" (и прочие нормотворцы) обязана её применять на практике (чай, Правительство велит!), или 129-ПП для УК не указ?


Александр Григорьевич, Вы не собирайте все в кучу. 129ПП это не постановление для кого-то конкретного, это постановление о внесении изменений в некоторые законодательные акты. Естественно законодательные акты мы выполняем. Но вот только формула 7.1 из 129-ПП (это изменения в правила 306ПП) это не для расчета фактического потребления тепла на подогрев для УК или РСО, а формула для определения и утверждения норматива на подогрев методом аналогов. Это правила (306ПП) для РЭК, а не для УК. И это не единственная формула для расчета норматива на подогрев, там (в правилах 306) есть еще и другая формула (расчетный метод), и только РЭК решать какую использовать при определении норматива. Именно на основании этой формулы (7.1) утвержден норматив на подогрев воды нашей РЭК Свердловской области, получилось 0,05349Гкал/м3. для закрытых систем с полотенцесушителем и не изолированными стояками. Постановление 123-ПК http://rek.midural.ru/uploads/document/4916/2017_123_.doc
Естественно мы его применяем. Так что никто эту формулу не объехал. И лично я против этой формулы ничего не имею.

Минстрой в лице депЖКХ пишет, что тепло ГВС надо подсчитать по формуле 5.11 из "Методики осуществления ...". Согласны ли Вы с таким мнением Минстроя?

Где там такое сказано? Читайте внимательно. Я понимаю что чтиво от минстроя нелегкая задача.

Цитировать
И что же будет делать УК "Жилсервис", если точный теплосчётчик на входе в дом (подключенный к ЦТП по 4-трубной схеме) в системе ГВС по формуле 5.11 намерил, скажем, 100 Гкал, а по "нормативу на подогрев" УК собрала с жильцов только 40 Гкал? УК эту недоимку возьмёт себе на убытки или поступит как-то иначе?
Иными словами - кто кому заплатит за эти "потерявшиеся" 60 гиг?

Ничего не будет, так как не только минстрой, но и Верховный Суд определил что показания такого теплосчетчика незаконны. А 25.12.2017 мы также выиграли арбитражный суд с РСО в котором нам пытались выставить подогрев не по нормативу а по показаниям теплосчетчика. За 60 гиг никто не заплатит (условно) это выпадающий доход подлежащий включению в тариф (по мнению минстроя).
Вода не измеряется в гигах, а измеряется в кубах. А на эти кубы насчитывается компонента тепловая энергия исходя из норматива. 

Аналогичный вопрос можно задать к примеру кто заплатит за работу холодильника в магазине в котором заморожены пельмени которые несколько дней никто не покупает, холодильник робит, а цена на пельмени от этого не изменяется. :)

« Последнее редактирование: 23 Января 2018, 14:12:02 от Пинигин Александр Владимирович »

Инспектор

  • Гость
Re: Минстрой о учете тепла и ГВС в МКД от ЦТП
« Ответ #19 : 23 Января 2018, 18:16:19 »
Александр Владимирович,  Вы говорите что используете данный норматив, и даже судебная практика на Вашей стороне.
А у меня возник вопрос, в Вашем регионе какой способ оплаты за отопление  принят: в течение 9 месяцев или 12?
Какие узлы учёта тепловой энергии у Вас установлены, с раздельными учётом в системе ГВС и отопления или же общий узел учёта, учитывающий суммарное теплопотребление дома?
Эти вопросы возникают не с проста, помню в недалёком июне 2016 года вышли очередные поправки к НПА именные как 603-ПП, так вот была там оговорка про норматив на подогрев, как следовало из данного постановления применяться он должен только в определенных случаях.
Так вот выше заданные вопросы напрямую относятся к оговореным случаям.
И РЭК выпустил норматив на подогрев далеко не спроста.

Tags:
 

Подбор теплообменника!

Теплообменник ТТАИ для ГВС, отопления, промпроизводств. Эффективней пластинчатого!

+7(495)741-20-28, info@ntsn.ru

Программы Auditor

Отраслевая конференция «Теплоснабжение-2018: Методы повышения эффективности бизнеса»

Подробнее