ЕЭС-Гарант
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России

Автор Тема: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ  (Прочитано 1786 раз)

Ольга

  • Ольга
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Челябинск
Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« : 09 Февраля 2018, 07:56:05 »
Добрый день.
Подскажите как быть в следующей ситуации по теплоснабжению:
При вводе в эксплуатацию МКД оборудован  ОДПУ и  ИПУ.
Начисление производилось по формуле 3.3. Правил 354 (в случае если есть ОДПУ и  во всех жилых и нежилых имеется ИПУ)
 В процессе эксплуатации дома у некоторых ИПУ тепловой энергии истек срок поверки в частности у 3-х квартир в апреле и мае). Таким образом на момент отопительного периода (октябрь), по нашему мнению,  истек предельный период начислени по среднему согласно п. 59 Правил 354.
Начисление по отоплению производилось по формуле 3 Правил (в случае если есть ОДПУ и не во всех жилых и нежилых имеется ИПУ)
Подскажите:
1. применим ли в данной ситуации п. 60 Правил 354(начисление по нормативу), если да, то как долго его применять (месяц...год...)
И по какой формуле необходимо производить начисление в данной ситуации.
Спасибо

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 539
  • Благодарности: 71
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #1 : 09 Февраля 2018, 09:08:08 »
Ольга, Вы задали интересный вопрос.
К сожалению, а может к счастью у меня лично нет опыта что делать в такой ситуации, у нас в управлении попросту нет домов с ИПУ тепла. Были бы, мы скорее всего столкнулись бы (не дай бог) с этой проблемой.
Правила 354 не дают однозначного ответа. Толи считать дом как необорудованный ИПУ а только ОДПУ, или продолжать считать его оборудованный ИПУ на 100% только отдельным квартирам шлепать норматив с повышающим коэффициентом.
Прочитайте личные сообщения, я там Вам скинул информацию где могут подсказать. К сожалению не могу выложить её в открытом доступе, дабы не было это расценено как реклама других ресурсов.
Но если Вы там что-то найдете, можете поделиться здесь, вдруг кому еще пригодится или пообсуждаем.

Ольга

  • Ольга
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Челябинск
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #2 : 09 Февраля 2018, 11:20:32 »
Ольга, Вы задали интересный вопрос.
К сожалению, а может к счастью у меня лично нет опыта что делать в такой ситуации, у нас в управлении попросту нет домов с ИПУ тепла. Были бы, мы скорее всего столкнулись бы (не дай бог) с этой проблемой.
Правила 354 не дают однозначного ответа. Толи считать дом как необорудованный ИПУ а только ОДПУ, или продолжать считать его оборудованный ИПУ на 100% только отдельным квартирам шлепать норматив с повышающим коэффициентом.
Прочитайте личные сообщения, я там Вам скинул информацию где могут подсказать. К сожалению не могу выложить её в открытом доступе, дабы не было это расценено как реклама других ресурсов.
Но если Вы там что-то найдете, можете поделиться здесь, вдруг кому еще пригодится или пообсуждаем.

Спасибо, буду изучать.
Можно узнать Ваше мнение по п. 60 Правил. В частичности пункт гласит: По истечении предельного количества расчетных периодов, указанных в пункте 59 настоящих Правил, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу, предоставленную в жилое помещение, рассчитывается в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил в случаях, предусмотренных подпунктами "а" и "в" пункта 59 настоящих Правил, исходя из нормативов потребления коммунальных услуг с применением повышающего коэффициента, величина которого принимается равной 1,5, а в случаях, предусмотренных подпунктом "б" пункта 59 настоящих Правил, исходя из нормативов потребления коммунальных услуг.
Обращаемся к п. 42:
42. Размер платы за коммунальную услугу, предоставленную потребителю в жилом помещении, оборудованном индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета,за исключением платы за коммунальную услугу по отоплению, определяется в соответствии с формулой 1 приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из показаний такого прибора учета за расчетный период. В случае установления двухкомпонентных тарифов на горячую воду размер платы за коммунальную услугу по горячему водоснабжению, предоставленную потребителю за расчетный период в жилом помещении, определяется в соответствии с формулой 23 приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из показаний приборов учета горячей воды.
В п. 42 есть фраза. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ПЛАТЫ ЗА ОТОПЛЕНИЕ,Делаем вывод, что КВАРТИРАМ НАЧИСЛЯТЬ  СЛЕДУЕТ ПО СРЕДНЕМУ 3 МЕСЯЦА, А ЗАТЕМ СЧИТАЕТСЯ, ЧТО В МКД НЕ ВСЕ ИПУ ???
Или я что-то не понимаю :'(

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 539
  • Благодарности: 71
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #3 : 09 Февраля 2018, 11:29:03 »

В п. 42 есть фраза. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ПЛАТЫ ЗА ОТОПЛЕНИЕ,Делаем вывод, что КВАРТИРАМ НАЧИСЛЯТЬ  СЛЕДУЕТ ПО СРЕДНЕМУ 3 МЕСЯЦА, А ЗАТЕМ СЧИТАЕТСЯ, ЧТО В МКД НЕ ВСЕ ИПУ ???
Или я что-то не понимаю :'(

Я не стал отвечать на этот вопрос сразу, вдруг кто выскажет свое мнение, всегда полезно послушать схожее или альтернативное мнение.
Лично я (ну и не только) трактую правила именно так.  По отоплению 3 месяца среднее, потом весь дом по формуле когда не все помещения оборудованы ИПУ. Хоть это и не справедливо по отношению к другим жителям добросовестно выполняющим свои обязанности.

Ольга

  • Ольга
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Челябинск
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #4 : 09 Февраля 2018, 13:04:10 »

В п. 42 есть фраза. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ПЛАТЫ ЗА ОТОПЛЕНИЕ,Делаем вывод, что КВАРТИРАМ НАЧИСЛЯТЬ  СЛЕДУЕТ ПО СРЕДНЕМУ 3 МЕСЯЦА, А ЗАТЕМ СЧИТАЕТСЯ, ЧТО В МКД НЕ ВСЕ ИПУ ???
Или я что-то не понимаю :'(

Я не стал отвечать на этот вопрос сразу, вдруг кто выскажет свое мнение, всегда полезно послушать схожее или альтернативное мнение.
Лично я (ну и не только) трактую правила именно так.  По отоплению 3 месяца среднее, потом весь дом по формуле когда не все помещения оборудованы ИПУ. Хоть это и не справедливо по отношению к другим жителям добросовестно выполняющим свои обязанности.
Я в данном случае ссылаюсь на решение ВС РФ от 31 мая 2017г. № АКПИ17-201

Председатель ТСЖ

  • Председатель ТСЖ
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Орехово-Зуево
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #5 : 09 Февраля 2018, 14:12:59 »
При нарушении сроков п.59 60 начисления проводятся исходя из нормативов потребления коммунальных услуг с применением повышающего коэффициента, величина которого принимается равной 1,5, а в случаях, предусмотренных подпунктом "б" пункта 59 настоящих Правил, исходя из нормативов потребления коммунальных услуг.
РКЦ "убирают" из таблиц возможность внесения показаний "просроченных" счетчиков и считают по нормативу потребления * 1,5.
Для ТСЖ: Потребителям с поверенными счетчиками начисление производится по факту потребления.
На остальных Потребителей - по нормативу потребления с К = 1,5.

Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • Благодарности: 2
  • Местоположение: Россия
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #6 : 14 Февраля 2018, 11:10:06 »
В п. 42 есть фраза. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ПЛАТЫ ЗА ОТОПЛЕНИЕ,Делаем вывод, что КВАРТИРАМ НАЧИСЛЯТЬ  СЛЕДУЕТ ПО СРЕДНЕМУ 3 МЕСЯЦА, А ЗАТЕМ СЧИТАЕТСЯ, ЧТО В МКД НЕ ВСЕ ИПУ 

Эта фраза исключает отопление, т.к. плата за него вносится совокупно, т.е. ОДН и личное потребление, тогда как ГВС и ХВС только по ИПУ.
Согласна с мнением председателя ТСЖ, если чей-то ИПУ вышел из строя, то только на него действует п.59(а), затем п.60. Весь МКД в этом случае не считается оборудованным частично ИПУ. 
Что касается среднемесячного по отоплению, то если он вышел из строя в апреле, то среднемесячный срок октябрь, ноябрь, декабрь, а с января уже норматив. При расчете среднемесячного по отоплению берем полные месяцы только отопительного периода.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2018, 11:14:03 от Влада_ »

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 539
  • Благодарности: 71
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #7 : 14 Февраля 2018, 13:03:32 »
В п. 42 есть фраза. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ПЛАТЫ ЗА ОТОПЛЕНИЕ,Делаем вывод, что КВАРТИРАМ НАЧИСЛЯТЬ  СЛЕДУЕТ ПО СРЕДНЕМУ 3 МЕСЯЦА, А ЗАТЕМ СЧИТАЕТСЯ, ЧТО В МКД НЕ ВСЕ ИПУ 

Эта фраза исключает отопление, т.к. плата за него вносится совокупно, т.е. ОДН и личное потребление, тогда как ГВС и ХВС только по ИПУ.
Согласна с мнением председателя ТСЖ, если чей-то ИПУ вышел из строя, то только на него действует п.59(а), затем п.60. Весь МКД в этом случае не считается оборудованным частично ИПУ. 
Что касается среднемесячного по отоплению, то если он вышел из строя в апреле, то среднемесячный срок октябрь, ноябрь, декабрь, а с января уже норматив. При расчете среднемесячного по отоплению берем полные месяцы только отопительного периода.
В п.42 правил 354 написано что он на отопление не распространяется. Так как отопление рассчитывается по пункту 42(1) и 42(2). А вот в пункте 60 нет ссылки на пункт 42(1) или 42(2). То ли по ошибке (в процессе постоянного внесения изменений), то ли так задумано.
Но это пол беды. Главное в расчетных формулах.
Если у Вас дом полностью оборудован ИПУ на отопление, то в доме появляется ОДН по отоплению. Считаем отопление по формуле 3(3). Там сказано что в неё подставляется данные ИПУ, то-же и при расчете ОДН на отопление. В этих формулах не сказано что можно подставлять в место показаний ИПУ норматив, и нет обратной ссылки на пункт 60. Есть ссылки на пункты 59, 59(1) а также 60(1). А на пункт 60 нет!
Вот и думайте можно ли применять пункт 60! По мне - нет!
 
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2018, 13:52:22 от Пинигин Александр Владимирович »

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Благодарности: 96
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #8 : 14 Февраля 2018, 13:30:25 »
..... При расчете среднемесячного по отоплению берем полные месяцы только отопительного периода.
Кстати, а существует какая методика по этому расчёту?

Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • Благодарности: 2
  • Местоположение: Россия
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #9 : 14 Февраля 2018, 15:19:43 »
Александр Владимирович, на этом сайте уже столько было обсуждений по этому поводу). Решение суда я скачала из одной темы, в которой Вы также принимали участие.http://www.rosteplo.ru/forum/10/7830/ Если ИПУ вышел из строя, это не значит, что не все помещения оборудованы ИПУ.

Мое мнение, можно применять п.60 к ИПУ отопления. По аналогии с применением п.60(1) к ОДПУ-разъяснение Минстроя на стр.6.

Александр59, методики как таковой нет. Минстрой разъяснил. http://www.rosteplo.ru/forum/4/7045/p40#msg44278. Вроде и так понятно из п.59(1), шесть месяцев отопительного периода, в том числе можно брать  предшествующий период.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2018, 15:22:02 от Влада_ »

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Благодарности: 96
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #10 : 14 Февраля 2018, 16:00:56 »
...
Александр59, методики как таковой нет. Минстрой разъяснил. http://www.rosteplo.ru/forum/4/7045/p40#msg44278. Вроде и так понятно из п.59(1), шесть месяцев отопительного периода, в том числе можно брать  предшествующий период.

Речь о неполных месяцах. Минстрой по этому вопросу ничего не говорит. Правила тоже. Или я не вижу?

Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • Благодарности: 2
  • Местоположение: Россия
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #11 : 14 Февраля 2018, 16:13:46 »
Это просто здравый смысл, на который любят ссылаться суды. Официальный отопительный период с октября по апрель. Если он начался 26 сентября и закончился 5 мая, не будем же мы учитывать сентябрь и май. На практике РСО на такой расчет соглашаются.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2018, 16:22:46 от Влада_ »

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 853
  • Благодарности: 96
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #12 : 15 Февраля 2018, 09:14:35 »
Здравый смысл у всех разный. Если затопили 15 сентября, то пренебрегать этим некорректно. РСО конечно выгодно не учитывать тёплый период. Я считаю, что нужно брать пример с бухгалтерии и пересчитывать по суткам.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 539
  • Благодарности: 71
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #13 : 15 Февраля 2018, 09:35:50 »
Александр Владимирович, на этом сайте уже столько было обсуждений по этому поводу). Решение суда я скачала из одной темы, в которой Вы также принимали участие.http://www.rosteplo.ru/forum/10/7830/ Если ИПУ вышел из строя, это не значит, что не все помещения оборудованы ИПУ.


Действительно, было дело. Но рас для меня не актуально, видима я особо на него внимание не обратил.
Но есть и противоположные решения суда:
А75-16138/2016
А75-5706/2017
А75-5712/2017
Смотрите в приложенных на скрепке.

Точку может поставить только Верховный суд РФ. Может конечно кто-то дойдет до ВС РФ и у ВС.

По идее нужно вносить изменения в правила 354. На мой взгляд смысл оснащенности дома приборами учета означает не просто физическое присутствие какого-то прибора учета, а именно наличие достоверных показаний. В данном случае рас есть подобные решения суда, тогда нужно оспаривать пункт о 100% оснащении дома ИПУ тепла.  Ведь абсолютно одинаково с точки зрения расчетов когда дом не на 100% оборудован и когда вроде оборудован на 100% но не все приборы исправны.
Смысл то 100% оснащения именно в показаниях.
Сейчас есть в правительстве на рассмотрении законопроект о внесении изменений в правила 354, когда не обязательно будет 100% оснащение.
Я его прикрепил на скрепку. Там есть формулы как считать жителям с ИПУ и как без ИПУ тепла.

Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • Благодарности: 2
  • Местоположение: Россия
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #14 : 15 Февраля 2018, 10:03:16 »
МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 20 февраля 2015 г. N 4647-ОД/04 Департамент жилищно-коммунального хозяйства Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации рассмотрел обращение от 22.01.2015 N 4488/МС о применении правил предоставления коммунальных услуг и в пределах своих полномочий сообщает следующее. В многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором все жилые и нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета (распределителями) тепловой энергии, размер платы за коммунальную услугу по отоплению в жилом и нежилом помещениях определяется в соответствии с формулой 3(1) приложения N 2 к Правилам предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354 (далее — Правила N 354), исходя из показаний индивидуальных и (или) общих (квартирных) приборов учета тепловой энергии. Непредоставление потребителем показаний индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета за расчетный период в сроки, установленные Правилами N 354 или договором, выход из строя или утрата ранее введенного в эксплуатацию индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета не являются основанием неприменения формулы 3(1). Учет потребленной тепловой энергии в указанных случаях, а также в случае составления акта об отказе в допуске исполнителя к приборам учета, расположенным в жилом или в нежилом помещении потребителя, осуществляется в порядке, установленном пунктом 59 Правил N 354.

письмо старое и когда оно писалось редакция Правил была другой, в ней формула 3.1 как раз говорила о случаях когда в доме есть и ОДПУ и ИПУ во всех помещениях.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2018, 10:09:25 от Влада_ »

Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • Благодарности: 2
  • Местоположение: Россия
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #15 : 15 Февраля 2018, 10:17:17 »
Оснащение и оборудование всех помещений ИПУ, а также ввод их в эксплуатацию - обязанность застройщика. А последующее их содержание и обслуживание лежит на собственнике-потребителе конкретного помещения. В п.59 говорится как раз о потребителе, а не о потребителях всего дома. Какие изменения еще нужны? Мое мнение, все разъяснено.
УК не нужны ИПУ отопления, это понятно. Вывести один теплосчетчик из строя на раз два, и от этого 99,9 остальных потребителей должны зависеть? Однозначно, нет.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2018, 10:22:54 от Влада_ »

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 539
  • Благодарности: 71
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #16 : 15 Февраля 2018, 12:02:00 »
Влада_
Вы это к чему написали в двух последних сообщениях с ссылкой на пункт 59?
Про пункт 59 речи нет! На него есть ссылка в формуле 3(3) расчета за отопление.
"В случаях, предусмотренных пунктами 59, 59(1) и 60(1) Правил, для расчета размера платы за коммунальную услугу по отоплению используется объем (количество) коммунального ресурса, определенный в соответствии с положениями указанных пунктов;"
На пункт 60 нет ссылки. Вопрос был про пункт 60 правил 354.
Ну нет в расчетах за тепло ссылки что нужно использовать пункт 60!
Правила носят императивный характер и должны применяться только так, как там сказано. В данном случае принцип, что не запрещено, то можно, не действует.

Влада_, Вы пишите:
Цитировать
Какие изменения еще нужны? Мое мнение, все разъяснено.
Формулы нужны. Формулы в правилах 354 не предусматривают расчет по нормативу и по ИПУ в одном доме одновременно!
Я в предыдущем сообщении выложил проект изменений с формулами позволяющими это делать, но он ещё не принят.
Кем разъяснено. Минстроем. Это разъяснения которые даже суд во внимание не берет, с объяснением что письма минстроя не являются нормативно-правовыми документами. Которые (Минстрой) и накосячили с разными правилами.
Если бы изменения в правилах 354 не нужны были бы, если бы в правилах было все однозначно написано, то мы бы сейчас тут ничего не обсуждали и суды бы не принимали диаметрально противоположные решения.

Влада_, Вы пишите:
Цитировать

УК не нужны ИПУ отопления, это понятно. Вывести один теплосчетчик из строя на раз два, и от этого 99,9 остальных потребителей должны зависеть? Однозначно, нет. 
УК по барабану ваши ИПУ по отоплению. У УК задача начислить жителям правильно, по правилам, что-бы не получить штраф 250тыс.р. за неправильные начисления и не лишиться лицензии.
А вот чтобы как Вы говорите что от вывода из строя одного ИПУ другие не должны зависеть, что вполне справедливо, так вот и нужны изменения и дополнения в правила.
А Вы думаете что если начислять плату за отопление по формуле 3(3) но используя нормативы вместо показаний ИПУ это не скажется на остальных у кого ИПУ в порядке? Особенно в части ОДН да еще и если норматив, как к примеру у нас - 1/12. Попробуйте рассчитать корректно.

А на данный момент суд вот как трактует правила 354:
А75-5706/2017
Цитировать
Таким образом, неисправность приборов учета, окончание срока их поверки, не предоставление показаний не могут являться основанием для пересчета показаний всем жильцам с формулы 3(3) на формулу 3(1) лишь в пределах 3 расчетных периодов.
 
То есть только 3 расчетных периода, как это предписывает п.59 все у кого поверены и исправны ИПУ отопления платят по ИПУ, а с 4-го расчетного периода всем по формуле 3(1) без учета ИПУ
Это суд решил, а не я! 

Вот еще разъяснения суда из дела А75-5712/2017:
Цитировать
Оборудование  квартирными  приборами  тепловой  энергии  предполагает  их действующее состояние, позволяющее учитывать индивидуальное потребление тепла в каждой квартире.
То есть в квартире не просто должен стоять прибор, а он должен быть действующим! Следовательно не поверен - не действующий - квартира не оснащена ИПУ.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2018, 12:43:26 от Пинигин Александр Владимирович »

Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • Благодарности: 2
  • Местоположение: Россия
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #17 : 15 Февраля 2018, 12:54:01 »
Александр Владимирович, в решениях суда речь об отсутствии ИПУ, либо несоответствии проектной документации при их установке и отсутствия ввода в эксплуатацию, эти ПУ не были рабочими вообще. Цитата "Оборудование  квартирными  приборами  тепловой  энергии  предполагает  их действующее состояние, позволяющее учитывать индивидуальное потребление тепла в каждой квартире" вырвана из контекста. Не убедили.

Пункт 59 разъясняет начисление за отопление: а) в случае выхода из строя или утраты ранее введенного в эксплуатацию индивидуального, общего (квартирного)..начиная с даты, когда наступили указанные события, до даты, когда был возобновлен учет коммунального ресурса путем введения в эксплуатацию, но не более 3 расчетных периодов подряд для жилого помещения. Где в нем про 4-ый расчетный период?

П.60 указывает: По истечении предельного количества расчетных периодов, указанных в пункте 59..исходя из нормативов потребления коммунальных услуг с применением повышающего коэффициента, величина которого принимается равной 1,5.
Как же его (п.60) применять, учитывая императивный характер Правил?

Письма Минстроя не являются нормативно-правовыми документами. Но п. 3 ПП№354 гласит: 3. Установить, что разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим Постановлением, дает Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2018, 13:10:57 от Влада_ »

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 539
  • Благодарности: 71
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #18 : 15 Февраля 2018, 14:38:22 »
Александр Владимирович, в решениях суда речь об отсутствии ИПУ, либо несоответствии проектной документации при их установке и отсутствия ввода в эксплуатацию, эти ПУ не были рабочими вообще.
В деле А75-5706/2017 сказано:
Цитировать
В ходе проведения проверки должностным лицом административного органа
установлено, что проектным решением МКД предусмотрен поквартирный учет тепла.
Система отопления 2-х трубная с нижней разводкой трубопроводов по техподполью с
двухтрубными поквартирными горизонтальными ветками и поквартирным учетом тепловой энергии. Здание оборудовано общим домовым прибором учета тепловой энергии (ОДПУ) (представлен акт допуска в эксплуатацию узла учета тепловой энергии). При вводе МКД в эксплуатацию во всех жилых помещениях были установлены ИПУ тепловой энергии.

Из дела № 33 - 3758/2016 на которое Вы ссылаетесь:
Цитировать
Многоквартирный (адрес), введённый в эксплуатацию (дата), оборудован общедомовым узлом учёта тепловой энергии. Квартиры дома также оборудованы индивидуальными приборами учёта. Общедомовой (коллективный) прибор учёта допущен для учёта.

В чем разница? Как Вы определили что в одном случае ИПУ не были введены в эксплуатацию (небыли рабочими), а в другом были введены?

Далее в приведенном мной решении суда по делу А75-5706/2017 сказано:
Цитировать
ООО УК «Комфорт» в материалы проверки были предоставлены проверочные отчеты (на период сентябрь 2016 года, октябрь 2016 года, февраль 2017 года), согласно которым в жилых помещениях квартир спорного МКД в сентябре 2016 года в количестве 186 (№№ 3, 33, 38, 43, 47, 48, 49, 52, 54, 55 и др.) индивидуальные приборы учета тепловой энергии отсутствуют, в том числе имеют статус «неисправен». При этом, в МКД 386 квартир.
Согласно письму ООО УК «Комфорт» в данных жилых помещениях установлены индивидуальные приборы учета тепловой энергии с истекшим сроком межповерочного интервала, снятые с учета при определении размера платы. Таким образом, данные индивидуальные приборы учета тепловой энергии не допущены в эксплуатацию. При этом, каких-либо доказательств того, что указанные обстоятельства возникли меньше 3 расчетных периодов назад ООО УК «Комфорт» не представило.
Таким образом, размер платы по коммунальной услуге «отопление» подлежит определению по формуле 3 Приложения № 2 Правил № 354.
Вроде бы по русски сказано что приборы сняты с учета по причине окончания срока поверки. Как можно снять с учета не введенный ранее прибор? А не допущены они в эксплуатацию ПОВТОРНО, а не изначально.

Управляющая компания продолжала начисления по формуле 3(3) с неисправными приборами в некоторых квартирах как это делает судя из ответа Председатель ТСЖ и предлагаете Вы Влада_.

Прибор учета вводится в эксплуатацию не один раз в жизни, а после каждой поверки, ремонта, замены. п. 81(14)
По истечении срока поверки прибор должен быть поверен и снова введен в эксплуатацию в соответствии с п81-81(9). На это дается 3 месяца. В данном случае эта процедура не выполнена.

Пункт 59 разъясняет начисление за отопление: а) в случае выхода из строя или утраты ранее введенного в эксплуатацию индивидуального, общего (квартирного)..начиная с даты, когда наступили указанные события, до даты, когда был возобновлен учет коммунального ресурса путем введения в эксплуатацию, но не более 3 расчетных периодов подряд для жилого помещения. Где в нем про 4-ый расчетный период?

А что 4-й период это менее 3-х?  Там и про 5-й и 6-й и 10-й не написано :)
Только 3 расчетных периода можно считать по среднему. Больше нельзя.

А вот в деле А75-5712/2017 написано!
"Таким образом, неисправность приборов учета, окончание срока их поверки, не предоставление показаний не могут являться основанием для пересчета показаний всем жильцам с формулы 3(3) на формулу 3(1)
лишь в пределах 3 расчетных периодов. Если данные обстоятельства имеют место больше - формула 3(1)"




П.60 указывает: По истечении предельного количества расчетных периодов, указанных в пункте 59..исходя из нормативов потребления коммунальных услуг с применением повышающего коэффициента, величина которого принимается равной 1,5.
Как же его (п.60) применять, учитывая императивный характер Правил?

А что же Вы его так порезали?
Там сказано:
"60. По истечении предельного количества расчетных периодов, указанных в пункте 59 настоящих Правил, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу, предоставленную в жилое помещение, рассчитывается в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил в случаях, предусмотренных подпунктами "а" и "в" пункта 59 настоящих Правил, исходя из нормативов потребления коммунальных услуг с применением повышающего коэффициента, величина которого принимается равной 1,5, а в случаях, предусмотренных подпунктом "б" пункта 59 настоящих Правил, исходя из нормативов потребления коммунальных услуг.
....."

в соответствии с пунктом 42!!!!
Пункт 42 относится к отоплению? Нет!
Так вот учитывая императивный характер Правил, п.60 применяется при расчетах только ресурсов в соответствии с п.42 а это вода, э/э, но не отопление.

Цитата "Оборудование  квартирными  приборами  тепловой  энергии  предполагает  их действующее состояние, позволяющее учитывать индивидуальное потребление тепла в каждой квартире"

Ну давайте полнее процитирую:
Цитировать
Согласно пункту 81 Правил № 354 наличие в жилых помещениях
многоквартирного дома установленных индивидуальных приборов учета тепла само по себе не является основанием для определения размера платы за тепло, исходя из показаний данных приборов, поскольку вторым существенным обстоятельством для определения платы за коммунальные услуги по индивидуальным приборам учета тепла является факт ввода всеми собственниками дома установленных приборов учета.
Оборудование квартирными приборами тепловой энергии предполагает их
действующее состояние, позволяющее учитывать индивидуальное потребление тепла в каждой квартире.
Что-то изменилось по смыслу?
Приборы не поверены и не введены повторно в эксплуатацию согласно п.81 правил 354.



« Последнее редактирование: 15 Февраля 2018, 14:46:19 от Пинигин Александр Владимирович »

Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • Благодарности: 2
  • Местоположение: Россия
Re: Определение объема тепловой энергии при истечении срока поверки у ИПУ
« Ответ #19 : 15 Февраля 2018, 18:19:09 »
Цитировать
А что же Вы его так порезали?
Там сказано:Пунктом 60 Правил установлено, что по истечении предельного количества расчетных периодов, указанных в пункте 59 настоящих Правил, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу, предоставленную в жилое помещение, рассчитывается в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил в случаях, предусмотренных подпунктами "а" и "в" пункта 59 настоящих Правил, исходя из нормативов потребления коммунальных услуг с применением повышающего коэффициента, величина которого принимается равной 1,5, а в случаях, предусмотренных подпунктом "б" пункта 59 настоящих Правил, исходя из нормативов потребления коммунальных услуг.

Согласно пункта 80 Правил, учет объема (количества) коммунальных услуг, предоставленных потребителю в жилом или в нежилом помещении, осуществляется с использованием индивидуальных приборов учета.

Согласно подпункта "д" пункта 81.12 Правил, прибор учета считается вышедшим из строя в случае истечения межповерочного интервала поверки приборов учета.

Таким образом, вышеприведенные нормы прямо устанавливают обязанность потребителя коммунальных услуг использовать приборы учета, прошедшие поверку, обеспечивать проведение поверок этих приборов учета в сроки, установленные технической документацией, своевременно и в полном объеме вносить плату за коммунальные платежи. Истечение срока эксплуатации прибора учета, в том числе в связи с не проведением в установленный срок его поверки, является основанием для начисления платы не по показаниям прибора учета, а исходя из среднемесячного объема потребления, а по истечении этого срока - по установленным нормативам потребления.

Ничего я не резала, считаю ни к чему заниматься пустым копированием.

П.59 прямо указывает на расчет за отопление в жилом помещении в случае выхода из строя или утраты ИПУ,  когда в соответствии с пунктом 42(1) настоящих Правил при определении размера платы за отопление используются показания индивидуального или общего (квартирного) прибора учета).
П.60 прямо указывает: По истечении предельного количества расчетных периодов, указанных в пункте 59 настоящих Правил, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу, предоставленную в жилое помещение, рассчитывается в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил в случаях, предусмотренных подпунктами "а" и "в" пункта 59 настоящих Правил, исходя из нормативов потребления коммунальных услуг с применением повышающего коэффициента, величина которого принимается равной 1,5.
Да, п.42 не относится к отоплению, но законодатель позволяет его использовать в случаях, предусмотренных пп а) и б) п.59!!! Он же не отправляет потребителя к п.42(1). В данном случае отопление приравнено к другим ресурсам(ГВС, ХВС, ЭЭ).
В п.42 есть формула 4(1), там используется повышающий коэффициент, который используется при отсутствии индивидуального или общего (квартирного) прибора учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и в случае наличия обязанности установки такого прибора учета. ( в ред. Постановления Правительства РФ от 26.12.2016 N 1498)

П.81. Оснащение жилого или нежилого помещения приборами учета, ввод установленных приборов учета в эксплуатацию, их надлежащая техническая эксплуатация, сохранность и своевременная замена должны быть обеспечены собственником жилого или нежилого помещения.
Ввод установленного прибора учета в эксплуатацию, то есть документальное оформление прибора учета в качестве прибора учета, по показаниям которого осуществляется расчет размера платы за коммунальные услуги, осуществляется исполнителем в том числе на основании заявки собственника жилого или нежилого помещения, поданной исполнителю.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 26.12.2016 N 1498)
Вы пишите:
Цитировать
Согласно пункту 81 Правил № 354 наличие в жилых помещениях
многоквартирного дома установленных индивидуальных приборов учета тепла само по себе не является основанием для определения размера платы за тепло, исходя из показаний данных приборов, поскольку вторым существенным обстоятельством для определения платы за коммунальные услуги по индивидуальным приборам учета тепла является факт ввода всеми собственниками дома установленных приборов учета.
Оборудование квартирными приборами тепловой энергии предполагает их
действующее состояние, позволяющее учитывать индивидуальное потребление тепла в каждой квартире.


Вот цитата из решения суда №А60-47577/2014 от 16.02.15
"По истечении указанного в пункте 59 настоящих Правил предельного количества расчетных периодов, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу рассчитывается в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил исходя из нормативов потребления коммунальных услуг (п. 60 Правил N 354)."

Tags: