теплообменники
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты  (Прочитано 2315 раз)

Эля

  • Гость
Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« : 16 Мая 2018, 16:54:34 »
Добрый день, уважаемые специалисты!
Может отсутствие утвержденного норматива на подогрев быть причиной увеличения размера оплаты потребителей за тепловую энергию в неотопительный сезон?
 В Иркутске с 2012г отменен по решению суда норматив на подогрев 0,055 Гкал/м3 и новый не утвержден. В очередной раз введение норматива в действие отложено теперь уже на 2020г. При расчетах Qгвс все используют 0,055 Гкал/м3, называя его то коэффициентом, то удельным содержанием ТЭ в 1 куб. м. воды, указывая при этом, что норматив не утвержден. УК относили всегда разницу между летним расходом ТЭ по ОДПУ и расчетным расходом Qгвс на отопление. ГЖИ всю ТЭ, зафиксированную ОДПУ, до недавнего времени, предписывала относить на ГВС и производить перерасчет оплаты за отопление и за горячую воду в сторону увеличения оплаты за ГВС.
 ЕТО разницу между Qодпу и Qгвс, рассчитанной как Мгвс* 0,055, относит на отопление, которого нет, на основании того, что норматив на подогрев не утвержден. ЕТО отказалась делать перерасчет по предписанию ГЖИ и подала в суд. Суд (не понятно на каком основании) признал расчеты ЕТО верными. ГЖИ теперь придерживается решения суда, отменяет свои прежние предписания и отказывает собственникам в перерасчете оплаты за лето.
 Нашему дому в феврале сделан перерасчет за отопление за май-август - период, когда расчеты за отопление велись по 1/12 удельного расхода ТЭ на отопление за прошлый год. До мая 2017г и с сентября 2017г расчет за отопление ведется только за отопительный период. Дом оборудован ОДПУ, который учитывает ТЭ отопления и ГВС вместе. Тепловодоснабжение дома централизованное, открытая система. При перерасчете ЕТО расход Qот за май-август рассчитала, как Qодпу-(Мгвс*0,055), а я полагаю, что так можно было считать только за май, но и то не за весь, а только за дни с отоплением (но эту спорную позицию оставим за кадром). У ЕТО оснований учесть сверхнормативный расход ТЭ гвс в отоплении кроме нелепого решения суда и отсутствия утвержденного норматива на подогрев, по- моему, нет. Если я не права, и есть основания для начисления сверх нормативного расхода ТЭ гвс на отопление или на ГВС при отсутствии утвержденного норматива на подогрев, укажите, плз, эти основания (положения, НД, рекомендации, обязательные к исполнению) Если нет для этого оснований, подскажите, как обосновать незаконность учета сверхнормативной части Qгвс в неотопительный период на отопление(при отсутствии утвержденного норматива на подогрев), которое суд примет к сведению. Буду очень признательна всем, кто поможет!

Алексей

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Благодарности: 4
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #1 : 18 Мая 2018, 05:10:05 »
А летом у Вас есть ГВС?
Просто из Вашего письма мне не совсем понятно. Стоит ОДПУ, открытая система, в доме разводки на систему отопления и ГВС, как я понял нет или есть?
И еще Вы пишете об отсутствии норматива на подогрев, а тариф на ГВС у Вас двуставочный или одноставочный?

Марина

  • Марина
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 89
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #2 : 18 Мая 2018, 06:58:37 »
Алексей, спасибо за подключение и уточнение ситуации!   В нашем доме есть и отопление, и ГВС с рециркуляцией круглый год. Тариф на ГВС двухкомпонентный, с ЕТО прямые платежи с мая 2017г.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2018, 07:02:44 от Марина »

Алексей

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Благодарности: 4
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #3 : 18 Мая 2018, 08:19:09 »
Согласно п.3 Приложения №2 ПП №354 от 06.05.2011 года:
Размер платы за коммунальную услугу по отоплению в i-м жилом или нежилом помещении в
многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой
энергии и в котором не все жилые и нежилые помещения оборудованы индивидуальными (или) общими
(квартирными) приборами учета тепловой энергии, согласно пунктам 42(1) и 43 Правил определяется при
осуществлении оплаты в течение отопительного периода по формуле 3:
P=Vд* (Si/Sоб)*Тт
где:
VД - объем (количество) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определенный по
показаниям коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, которым оборудован
многоквартирный дом.
В случаях, предусмотренных пунктами 42(1), 54 и 59(1) Правил, для расчета размера платы за
коммунальные услуги используется объем (количество) коммунального ресурса, определенный в
соответствии с положениями указанных пунктов;
Si - общая площадь i-го помещения (жилого или нежилого) в многоквартирном доме;
Sоб - общая площадь всех жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме;
Tт - тариф на тепловую энергию, установленный в соответствии с законодательством Российской
Федерации.

и в соответствии с п. 26
26. Размер платы за коммунальную услугу по горячему водоснабжению в i-м жилом или нежилом
помещении определяется по формуле 23:
п хв п т/э
 Р = V ×Тхв + Q ×Тт/э ,
где:

iV - объем потребленной за расчетный период в i-м жилом или нежилом помещении горячей воды,
определенный по показаниям индивидуального или общего (квартирного) прибора учета в i-м жилом или
нежилом помещении. При отсутствии приборов учета объем потребленной горячей воды определяется:
в жилом помещении - исходя из нормативов потребления горячей воды в жилом помещении и
количества граждан, постоянно и временно проживающих в i-м жилом помещении;
в нежилом помещении - из расчетного объема, определенного в соответствии с пунктом 43 Правил;
Тхв - компонент на холодную воду или теплоноситель, являющийся составной частью установленного
в соответствии с законодательством Российской Федерации тарифа на горячую воду (горячее
водоснабжение);
(в ред. Постановления Правительства РФ от 26.12.2016 N 1498)

Q - объем (количество) тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления
коммунальной услуги по горячему водоснабжению за расчетный период в i-м жилом или нежилом помещении, рассчитывается как произведение
V и утвержденного норматива расхода тепловой энергии,
используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему
водоснабжению;
Тт/э - компонент на тепловую энергию, являющийся составной частью установленного в соответствии
с законодательством Российской Федерации тарифа на горячую воду (горячее водоснабжение).

Я вот не знаю насколько это правомерно, но вместо норматива на подогрев воды можно использовать данные ОДПУ для расчета кол-ва тепловой энергии для подогрева воды по формуле Q=Vгвс*(Tгор.воды-Тхол.воды)/1000. В принципе и в данных прибора учета в летний период, вся тепловая энергии - это ГВС.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 612
  • Благодарности: 79
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #4 : 18 Мая 2018, 09:04:00 »
...
Я вот не знаю насколько это правомерно, но вместо норматива на подогрев воды можно использовать данные ОДПУ для расчета кол-ва тепловой энергии для подогрева воды по формуле Q=Vгвс*(Tгор.воды-Тхол.воды)/1000. В принципе и в данных прибора учета в летний период, вся тепловая энергии - это ГВС.
Правомерно только то, что предусмотрено правилами 354ПП! Такая формула правилами не предусмотрена. Значит неправомерна.
На этот случай в правилах 354 предусмотрены формулы 20 и 20.1 приложения №2 пункт 22.
Но в любом случае все отталкивается от норматива на подогрев.
А как быть если норматива нет, лучше спросить в надзорном органе, то есть в ГЖИ.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2018, 09:07:14 от Пинигин Александр Владимирович »

Марина

  • Марина
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 89
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #5 : 18 Мая 2018, 09:11:36 »
Спасибо, Алексей! Все объемные выдержки из ПП 354 можно удалить, т.к. суть моего вопроса сводится только к тому, есть ли какое-то обоснование для предъявления к оплате тепловой энергии, которая является разницей между Qодпу и Qгвс, рассчитанной по нормативу в неотопительный сезон при отсутствии утвержденного норматива на подогрев. Не должно быть этого обоснования. Два специалиста в личной переписке дали мне ответ, что учет этой разницы в отоплении или в ГВС за летний период приводят к нарушению ценообразования, но с обоснованием этого для суда у нас пока шатко... Поэтому просьба к опытным специалистам теплоучета и жилищного права помочь разобраться окончательно и обосновать эту, по-моему, не правовую ситуацию. Может помочь опыт тех, кто сталкивался с такой ситуацией и нашел выход.

Марина

  • Марина
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 89
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #6 : 18 Мая 2018, 09:31:13 »
Спасибо, Александр Владимирович! В первом сообщении указано, что наша ГЖИ до недавнего времени предписывала УК , которые относили всегда разницу (между летним расходом ТЭ по ОДПУ и расчетным расходом Qгвс на отопление) всю ТЭ, зафиксированную ОДПУ, относить на ГВС и производить перерасчет оплаты за отопление и за горячую воду в сторону увеличения оплаты за ГВС. С мая 2017г дом переведен на прямые расчеты с ЕТО.  ЕТО разницу между Qодпу и Qгвс, рассчитанной как Мгвс* 0,055, относит летом на отопление на основании того, что норматив на подогрев не утвержден.
ЕТО отказалась делать перерасчет по предписанию ГЖИ и подала в суд. Суд (не понятно на каком основании) признал расчеты ЕТО верными. ГЖИ теперь придерживается решения суда и отменяет свои прежние предписания и отказывает собственникам в перерасчете оплаты за лето. Так что четкой позиции у ГЖИ нет. На мой запрос ГЖИ предоставила решение Иркутского Арбитражного суда, которое недостаточно обосновано и противоречит предписанию коллегии ВС. А разница в подходе, на мой взгляд, только в отсутствии утвержденного норматива на подогрев. Но я могу ошибаться.

Вячеслав

  • Вячеслав
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Благодарности: 11
  • Местоположение: Россия, Йошкар-Ола
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #7 : 21 Мая 2018, 13:54:00 »
Уважаемая Марина!
Не утверждая норматив на подогрев горячей воды уполномоченный орган Иркутской области делает "медвежью" услугу ЕТО, потому как при грамотном обосновании весь доход от продажи тепловой энергии на подогрев ГВС можно признать необоснованно полученным с его взысканием и значительным штрафом как монополисту.
На мой взгляд необходимо обращаться в Прокуратуру г.Иркутска о имеющемся продолжительном нарушении законодательства РФ в частности Постановления Правительства РФ №354 от 06.05.2011г. ( в ред. от 28.03.2018г.) которое касается неограниченного количества контрагентов ЕТО. У Прокуратуры основная обязанность - надзирать за исполнением законодательства РФ, выявлять и предотвращать все случаи его неисполнения.
Почему не утверждают? Я думаю потому, что если правильно и беспристрастно рассчитать норматив на подогрев ГВС, то он будет не 0,055, а не менее 0,07, что сразу ставит под удар местную власть, которой надо реально обосновывать увеличение уровня платежа населения, который ограничен инфляцией, да еще и со знаком минус. Просто никто не желает быть крайним. Вот и тянут кота за хвост надеясь, что все это как-то само-собой рассосется и кривая судьбы куда-нибудь  да вывезет.

Марина

  • Марина
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 89
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #8 : 21 Мая 2018, 20:58:11 »
Уважаемый Вячеслав! Большое спасибо за такой неожиданный для меня ответ и рекомендацию. Ответ настолько неожиданный, что хочется еще раз сказать Вам большое Спасибо!

Алексей

  • Алексей
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарности: 10
  • теплоэнергетик
  • Местоположение: Россия, Москва
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #9 : 24 Мая 2018, 14:51:24 »
В дополнение  ответу №7 от Вячеслава и резюмируя все вышесказанное:

Интересная получается практика...

С 2012 года в городе отсутствует должным образом утвержденный норматив на подогрев воды для нужд ГВС, но ЕТО это особо не волнует, т.к. исполнителями коммунальных услуг (ИКУ) являются управляющие компании. На практике это значит, что ЕТО начисляет управляющим компаниям объемы тепла (Гкал) и ГВС (м3) строго по показаниям приборов учета. А сколько из этого объема ИКУ (т.е. УК) сможет перевыставить населению ЕТО уже не волнует. Вся разница остается на совести у УК, а поскольку совести у УК нет, то они продолжили пользоваться уже НЕ действующим нормативом, а то что он не закрывает под разными соусами относили на отопление. Хотя ни одно, ни другое законодательством не предусмотрено.

Но с мая 2017 года ситуация переворачивается: ЕТО становится ИКУ и все риски недосбора, "борьбы" с превышением норматива и т.п. УК тожественно передают ЕТО. И теперь уже ЕТО нарушает ППРФ-354 пользуясь НЕ действующим нормативом. А вот разница между фактическим объемом тепла на подогрев воды (по прибору учета) и нормативным теплосодержанием должно относиться на ОДН по ГВС и распределяться на всех собственников квартир пропорционально их площади в соответствии с разделом 3 Приложения 2 ППРФ-354.

ИТОГО: Отсутствие утвержденного норматива или тарифа означает, что они равны нулю! Иными словами ставка за подогрев ГВС не должна начисляться совсем.

Эля

  • Гость
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #10 : 26 Мая 2018, 19:01:48 »
 Александр Владимирович, я свихнула мозги пытаясь по ссылке на формулы 20 и 20.1 приложения №2, пункт 22.правил 354 найти ответы на свои вопросы по порядку расчета Qгвс...
 Не случилось ли очепятки? У нас в городе 2-х компонентный тариф на ГВС , и мне кажется, что для расчета подходят формулы 23,24 пункта 26, раздела 7? Я ошибаюсь?

Эля

  • Гость
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #11 : 11 Июня 2018, 19:17:40 »
Алексей, я затрудняюсь словами выразить Вам и Вячеславу свою благодарность за вашу позицию, оценку ситуации и рекомендации, но я в большой растерянности: все, что я вижу на практике повсеместно настолько противоречит здравому смыслу и тому, что вы пишите, что мне даже не верится, что где-то бывает по закону. (т.е. по ПП 354).
Я не смогла ответить сразу на Ваш пост по стечению обстоятельств и потому, что мысли мои в полном смятении. Вы пишите, что "отсутствие утвержденного норматива или тарифа означает, что они равны нулю! Иными словами, ставка за подогрев ГВС не должна начисляться совсем" Вячеслав рекомендует обращаться в прокуратуру. Но повсеместно идут суды, потребители пытаются отстоять свое право на расчет расхода тепловой энергии ГВС по Правилам 354, но... В Иркутске Арбитражный суд решал спор между ЕТО и ГЖИ, но не по вопросу как правильно вести расчет  расхода Qгвс в неотопительный сезон: по нормативу или по показаниям ОДПУ, а о том, куда отнести сверхнормативную часть Qгвс: на отопление, как в иске требует ЕТО или на горячую воду, как предписывала с 2012г (или еще раньше.) ГЖИ? Арбитражный суд, не смотря на неоднократные решения ВС и коллегии ВС, не указал обеим сторонам, что и ЕТО, и ГЖИ нарушают ПП 354 и незаконно 1 раз делая начисления при отсутствии утвержденного норматива, и 2 раз. вне зависимости от наличия утвержденного норматива
истец (ЕТО) незаконно начисляет сверхнормативную часть Qгвс: на отопление , а ответчик (Служба ГЖИ) предписывает управляющим и ресурсоснабжающим организациям сверхнормативную часть Qгвс относить на ГВС ,.т.е. и в том, и в другом случае относить эти выпадающие доходы на оплату потребителям. Вместо того, чтобы сделать предписание уполномоченному органу власти безотлагательно утвердить и ввести в действие норматив на подогрев и обеим сторонам судебного процесса прекратить противозаконные действия, которые приводят к начислению оплаты за горячую воду или за отопление в завышенном размере, суд принимает решение о правомерности начисления оплаты за отопление в повышенном размере, т.е. признает действия ЕТО, законными!
Мне кажется, что не только в Иркутске, но и на половине территории страны начисления делаю так же, как у нас. Я ошибаюсь? И еще меня очень смущает то обстоятельство, что тут прозвучали такие вопиющие факты, а форум молчит. Да, конечно, это форум ресурсников, но ведь сюда обращаются и простые потребители. Неужели ни у кого не возникло желания обсудить эту проблему, разобраться? Вскрывается вопрос неправильного расчета расхода тепловой энергии и начисления оплаты, как мне кажется, во многих регионах? И еще больше меня смущает молчание ведущих специалистов форума… Если у них иное мнение, почему его не озвучить, отстоять? Создается впечатление, что все понимают, что Правила нарушаются, но многие молчат потому, что не согласны с Правилами в этом вопросе, и всех кроме тех, кто оплачивает эти поборы, устраивает такая ситуация. А «народ безмолвствует»

Марина

  • Марина
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 89
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #12 : 11 Июня 2018, 21:32:54 »
Алексей, я уже не первый раз слышу о том, что сверхнормативная тепловая энергия ГВС должна быть отнесена не на отопление и не на ГВС, а должна относиться на ОДН по ГВС. Но я как-то не смогла связать сверхнормативную тепловую энергию ГВС и расход тепловой энергии ГВС на ОДН воедино. Я привыкла расходом на ОДН считать разницу между расходом горячей воды по ОДПУ и суммарным расходом горячей воды всех помещений МКД , а про составные части ОДН по тепловой энергии горячей воды  я как-то не задумывалась… Прошу специалистов теплоучета, помочь разобраться , какие есть основания считать сверхнормативную тепловую энергию ГВС составной частью расхода на ОДН. Как в этом можно убедиться и убедить ГЖН, потому что этот факт может стать фундаментом обоснования недопустимости отнесения сверхнормативной тепловой энергии ГВС на отопление или на ГВС? Буду очень признательна за помощь.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 612
  • Благодарности: 79
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #13 : 13 Июня 2018, 14:11:56 »
Александр Владимирович, я свихнула мозги пытаясь по ссылке на формулы 20 и 20.1 приложения №2, пункт 22.правил 354 найти ответы на свои вопросы по порядку расчета Qгвс...
 Не случилось ли очепятки? У нас в городе 2-х компонентный тариф на ГВС , и мне кажется, что для расчета подходят формулы 23,24 пункта 26, раздела 7? Я ошибаюсь?
От формулы 20.1 можно конечно мозги свихнуть, не спорю. Даже комментировать её не буду. Если у Вас услуга ГВС производится в ИТП дома (к примеру водоподогревателем), то есть с использованием общедомового имущества, то Вы должны использовать эти формулы 20 и 20.1
Формулы 23 и 24 по идее применяются если к Вам в дом подается отдельно горячая вода (по отдельным от отопления трубам) от ЦТП или ТЭЦ. 

Алексей

  • Алексей
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарности: 10
  • теплоэнергетик
  • Местоположение: Россия, Москва
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #14 : 15 Июня 2018, 15:50:12 »
Во-первых: При установлении двукомпонентного тарифа на ГВС размер платы за ГВС рассчитывается по формуле 23 (пункт 26 Приложения 2 ППРФ 354), ОДН на ГВС - по формуле 24 (пункт 27 Приложения 2). Но в обеих случаях объем (количество) тепловой энергии, используемой на подогрев воды, определяется как произведение объема горячей воды, потребленной за расчетный период, и утвержденного норматива расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды.
Также про ОДН смотрите пункт 44 ППРФ 354.
Освежил в памяти 354-е: вот куда девать сверхнормативное теплосодержание горячей воды в ППРФ 354 не уточняется. Все ЕТО знают о этой проблеме и исходят из принципа: "что не запрещено, то - разрешено", т.е. всячески запихивают сверхнорматив в отопление. Сверхнорматив по ГВС по сравнению с объемом тепла на отопление не такой уж и большой и будет особо не заметен. Зато вот если сверхнорматив отнести на ОДН это сразу заметят.

Вопрос что делать со сверхнормативом очень спорный, много копий на нем уже сломали. У данного вопроса есть три стороны:
1. Установленный норматив искусственно занижен (например 0,055 вместо теоретического 0,065-0,080).
2. Сверхнорматив + норматив = факт потребления, а раз это факт потребления, то его нужно оплатить.
3. Сверхнорматив - это результат ненадлежащей работы УК, т.е. его можно расценивать как штраф для УК.

Во-вторых: судьи любых судов юристы и не являются специалистами в области энергетики и ЖКХ, поэтому в своих решениях опираются на доводы, аргументацию, экспертные заключения предоставляемые участниками процесса. Судебный процесс обычно проходит по принципу вопрос - ответ, аргумент - контраргумент. Судья слушает иногда задавая уточняющие вопросы. Иными словами повестку судебного процесса задают его участники и если они не поднимают какой-либо вопрос, то больше это сделать некому.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 612
  • Благодарности: 79
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #15 : 18 Июня 2018, 08:01:52 »
Во-первых: При установлении двукомпонентного тарифа на ГВС размер платы за ГВС рассчитывается по формуле 23 (пункт 26 Приложения 2 ППРФ 354), ОДН на ГВС - по формуле 24 (пункт 27 Приложения 2). Но в обеих случаях объем (количество) тепловой энергии, используемой на подогрев воды, определяется как произведение объема горячей воды, потребленной за расчетный период, и утвержденного норматива расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды.
.....
Пункт 54 правил 354 еще пока никто не отменял! Если Вы ГВС не получаете по чентрализованной системе ГВС (по отдельной трубе), а получаете ГВС в тепловом узле дома, то это самостоятельное производство, п.54., п соответственно формулы 20 и 20.1
Цитировать
Размер платы потребителя за коммунальную услугу по горячему водоснабжению (при отсутствии централизованного горячего водоснабжения) определяется в соответствии с формулами 20 и 20(1) приложения N 2 к настоящим Правилам как сумма 2 составляющих:
(в ред. Постановления Правительства РФ от 14.02.2015 N 129)
Если Вы глянете формулу 20, то увидите что она также для двухкомпонентного тарифа.

Марина

  • Марина
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 89
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #16 : 18 Июня 2018, 08:41:18 »
Александр Владимирович, добрый день!  Мы рядовые собственники квартир, поэтому знаем кое-что по наслышке и заблуждаемся во многом. Мы не получаем по централизованной системе ГВС (по отдельной трубе), мы берем теплоноситель от общей подачи на вход дома, разбавляем обраткой, если Т1>70-80, и все. Это тоже самостоятельное производство???
« Последнее редактирование: 18 Июня 2018, 10:45:05 от Марина »

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 612
  • Благодарности: 79
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #17 : 18 Июня 2018, 09:27:10 »
Александр Владимирович, добрый день!  Мы рядовые собственники квартир, поэтому знаем кое-что по наслышке и заблуждаемся во многом. Мы не получаем по централизованной системе ГВС (по отдельной трубе), мы берем теплоноситель от общей подачи на вход дома, разбавляем обраткой, если Т1>70-80, и все. Это тоже самостоятельное производство?
Марина! Даже специалисты путаются в нашем жилищном законодательстве. Суды по одинаковым делам принимают противоположные решения. Причем это не единичные случаи. Сами через это прошли. Понятно что для простых людей вообще все это темный лес.
Теперь на счет Вашей системы. Если я правильно Вас понял, то у Вас в доме открытая система теплоснабжения. Самостоятельное это производство ГВС или централизованное, вопрос интересный. Я этим вопросом особо не задавался, так-как у нас во всем городе закрытая система теплоснабжения в том числе от ЦТП. Поэтому могу предложить другим специалистам совместно порассуждать на эту тему.

Марина

  • Марина
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 89
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #18 : 26 Июня 2018, 13:43:57 »
Теперь на счет Вашей системы. Если я правильно Вас понял, то у Вас в доме открытая система теплоснабжения. Самостоятельное это производство ГВС или централизованное, вопрос интересный. Я этим вопросом особо не задавался, так-как у нас во всем городе закрытая система теплоснабжения в том числе от ЦТП. Поэтому могу предложить другим специалистам совместно порассуждать на эту тему
.

Я этим вопросом тоже не задавалась и просто считала, что у нас открытая централизованная система тепловодоснабжения. Интересно, если есть иные мнения на этот счет у других специалистов и не только на этот счет...
Алексей пишет, что вопрос ,"что делать со сверхнормативом очень спорный, много копий на нем уже сломали" Я не сталкивалась с обсуждением этого вопроса никогда. Если можно, кто-нибудь ссылку приложите, плз.  По мнению Алексея " у данного вопроса есть три стороны:
1. Установленный норматив искусственно занижен (например 0,055 вместо теоретического 0,065-0,080).
2. Сверхнорматив + норматив = факт потребления, а раз это факт потребления, то его нужно оплатить.
3. Сверхнорматив - это результат ненадлежащей работы УК, т.е. его можно расценивать как штраф для УК".
 С первым пунктом я согласна, со вторым тоже, только нужно определиться, кто должен платить за сверхнорматив, тут мнений много: и в тарифах у кого-то  учтено, и есть компенсация выпадающих доходов, и потребитель должен оплачивать все и др... Но для меня особенно интересен пункт 3:
"Сверхнорматив - это результат ненадлежащей работы УК". Уважаемые специалисты, это аксиома или теорема?
И что составляет этот сверхнорматив? И что  включено в норматив?           
В случае установления двухкомпонентных тарифов на горячую воду норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению (Гкал на 1 куб. м), при применении расчетного метода определяется по следующей формуле:
Nгвстэ=с*р*(tгв -tхв)х(1+Кп)     (формула 23.1)
где:
c - удельная теплоемкость воды (1 x 10-6 Гкал/(кг x °C);
p - плотность воды при температуре, равной tгв, и среднем за год давлении воды в трубопроводе, определяемая в соответствии с таблицей 5.1:
Кп- коэффициент, учитывающий потери тепла трубопроводами системы ГВС. Для упрощения могу представить Nгвс тэ как                                       Qслива + Qтп?
Qслива в основном зависит только от разницы (tгв -tхв). Тгвс можно в нормативе ограничить 65°С? Такой параметр уже заложен в требовании Сан Пина для новостроек. Зачем Тгвс поднимать до 75° и увеличивать расход на ТЭ гвс? Есть в этом у энергетиков объективная необходимость?
За превышение Тгвс и расхода Qгвс должен платить поставщик. Так или нет?  С tхв нужно разбираться, но это отдельный вопрос. При таких условиях эта первая часть норматива будет, по-моему, обоснована.
Переходим ко второй части Qтп.
 Qтп= К=1,35  и равна сумме потерь Qтп на трубах+ Q цирк.+ Qп/сушит. Так?
К=1,35 реально учитывает все потери тепла во внутридомовых сетях ГВС, расход на обогрев п/сушителей, расход на циркуляцию и все остальные издержки или нет??? Мне ответили, что «Законодатель предполагает, что норматив на подогрев ГВС полностью соответствует потребности в этом. Законодатель нигде не говорит, что надо утверждать его величину, которой недостаточно для подогрева».     
Что могут сказать по этому вопросу уважаемые специалисты?
Что может добавить наука, уважаемый Борисов Константин Борисович?
 Почему уважаемый Александр Григорьевич и многие другие большие специалисты теплоучета утверждают, что норматив на подогрев занижен вдвое? Может, состояние жилого фонда и обслуживающего его персонала настолько ухудшилось, что объективно все же заслуживает пересмотра величины норматива?

Если нет, то получается, что сверхнормативные потери это просто издержки ненадлежащей или полностью отсутствующей эксплуатации внутридомового оборудования? Если судить по нашему дому, то это именно так...
Какое составляющее норматива или его отсутствие так не устраивает теплоснабженцев? Расход на циркуляцию?
Я не нашла в инете цифр, превышающих 30% от водоразбора.
Александр Григорьевич Лупей рассчитал по нашему дому по данным 2012 г величину М цир как 1,23 т/час при водоразборе 0,4 т/час. Т.е   в 3 раза больше! Я не соглашалась с таким расходом, но с А.Г. не поспоришь. Мне пришлось проверять цифры на практике. Я сокращала М цирк до 0,4 т/час и убедилась, что обеспечить Т гвс= 60°С при снижении М цирк меньше 1,2 т/час нельзя. Можно, по-моему, в целях экономии в жару сократить до 0,4 т/час, но будет нарушение стандарта качества. Я вынуждена была признать верность расчета оптимальной величины Мцирк, которая уже не позволит уложиться в норматив с К=(1,35). Каково состояние инженерного оборудования дома, его регулировки, никто не знает. Летом 2017 г. удалось вынудить УК приступить к замене неисправного ТР и установке балансировочных вентилей. Работа выполнена частично, Что при этом делалось, как изменились параметры, остается тайной УК, но вдруг расход на циркуляцию резко снижается, и Александр Григорьевич соглашается, что Мцирк в новых условиях достаточно 0,6 т/час. Я делаю вывод (возможно, совершенно необоснованный, пусть простят меня специалисты, я случайный человек в подвале ЖКХ), что расход на циркуляцию очень серьезно зависит от состояния оборудования и качества регулировки систем отопления и ГВС, и очень возможно, что он должен укладываться в правильно рассчитанный норматив (не более 0,08)?
Тогда ведь все остальное от лукавого?
 И формулу 7 (расчет норматива по методу аналогов) можно применять только тогда, когда в объектах, для которых производится расчет норматива на подогрев, состояние инженерного оборудования и результаты регулировки соответствуют требованиям ПТЭТЭ, которые пытаются упразднить или уже отменили? А где оно, это состояние, соответствует требованиям? Судя по печальной статистике - нигде. Возможно, я основательно заблуждаюсь
Уважаемые специалисты, пожалуйста, помогите нам разобраться во всем этом. Может, совместными усилиями удастся добраться до истины?

vz

  • Гость
Re: Может влиять отсутствие утвержденного норматива на подогрев на размер оплаты
« Ответ #19 : 26 Июня 2018, 20:56:32 »
Уважаемая Марина!
Все ответы на Ваши вопросы лежат на поверхности. Дело ведь не в нормативе по большому счета, а в том, что в подавляющем большинстве МКД в системах теплопотребления используются старые, отжившие давным-давно системы и методы регулирования. Эти системы и методы были эффективны на заре централизованного теплоснабжения и в совершенно иных социально--экономических условиях, при совершенно другой политической и экономической системе. Адаптировать их в современные условия невозможно. Надо применять современные, отвечающие чаяниям собственников помещений МКД. Ни установка приборов учета, ни разработка каких-либо нормативов не сможет компенсировать технологическую отсталость систем теплопотребления МКД. Только проведя работы по осовремениванию систем теплопотребления можно получить возможность эффективно влиять на весь процесс теплопотребления. И полумерами тут не обойтись. Есть только один вопрос: кто за это будет платить? По всей вероятности - собственники помещений МКД. Кто им должен помогать в этом? По задумке законодателя - муниципальные и региональные власти, а также фонд капитального ремонта. И не надо во всех бедах винить только "алчное" РСО или нищую УК (существующую на деньги собственников помещений МКД).

Tags:
 

Подбор теплообменника!

Теплообменник ТТАИ для ГВС, отопления, промпроизводств. Эффективней пластинчатого!

+7(495)741-20-28, info@ntsn.ru

Программы Auditor

Отраслевая конференция «Теплоснабжение-2018: Методы повышения эффективности бизнеса»

Подробнее