теплообменники
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.  (Прочитано 3105 раз)

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Благодарности: 9
Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« : 01 Августа 2018, 06:16:52 »
В этой теме хочется ответить на одно из высказываний в другой теме по ссылке
http://www.rosteplo.ru/forum/4/8269-yavlyaetsya-li-izmereniem-po-fz-102-znachenie-mm1-m2-i-vv1-v2a/

Разделяя вопросы учёта и вопросы измерения на разные составляющие предлагаю обсудить возможные способы учёта в циркуляционных системах в которых нет возможности измерить одним расходомером массу (объём) подпитки, т.е. массу (объём) утечки или водоразобора.

Одно из предложений сделать возможность учета подпитки в циркуляционной системе ГВС потребителя на основе измерения расхода подпитки одним расходомером, я предложил в теме
http://www.rosteplo.ru/forum/4/8224-uchet-obemov-gvs-v-cirkulyacionnoi-sisteme-mkd/

Но если нет такой возможности, то другое предложение по методике учета (не измерения), без обнуления разности масс в пределах суммы пределов их погрешностей по модулю.

Для повышения точности учета утечки или водоразобра (в м3) при описанных условиях предлагаю на основе  измерений разных величин (одно измерение на подаче, другое на обратке) выполнять следующие учетные операции.

Требования к измерению:
 (если трубется наибольшая точность расчета массы), измеряются:
- объёмный расход, температура, давление на подающем трубопроводе.
- объёмный расход, температура, давление на обратном (циркуляционном трубопроводе) трубопроводе.

Учетные требования:

1. Пользоваться приведёнными объёмами воды к стандартным условиям, как это делается при учета потребления природного газа. Т.е. объём воды приводить к определённому значению температуры и давления.

2. Узел учёта на базе СИ выполнить таким образом, чтобы можно было периодически пропускать теплоноситель (горячую воду) через оба расходомера без гарантированной утечки.

3. С помощью средств измерения выполнять измерение массы пропущенной горячей воды (теплоносителя)

4. Периодически, комиссионно, пропускать через оба расходомера теплоноситель с расходом, который наблюдается в системе большее количество времени (рабочий режим)

В этом режиме выполнить измерение разности масс и найти процент относительной погрешности отклонения одного расходомера от другого.

Зафиксировать это значение, как поправочную константу (коэффициент) работы пары расходомеров.

5. В конце отчетного периода на основе этого поправочного коэффициента скорректировать вычисленное значение теплосчетчиком М=М1-М2

6. Найденное значение М привести к стандартному значению объёма (если учет необходимо вести в стандартных м3.





« Последнее редактирование: 01 Августа 2018, 06:41:44 от Василий Анатольевич »

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарности: 60
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #1 : 01 Августа 2018, 09:47:25 »
Для повышения точности учета утечки или водоразобра (в м3) при описанных условиях предлагаю на основе измерений разных величин (одно измерение на подаче, другое на обратке) выполнять следующие учетные операции.
Учетные операции - это хорошо. Они помогут нам обустроить теплоучётное дело. Правда, осталось прояснить два простых вопроса:
1) Где взять армию людей, которые будут заниматься "операциями"?
2) Где деньги, Зин?
А пока у нас нет ни армии, ни эшелона с деньгами, для успешного решения задачи можно предложить изменить метод и средства измерений расхода теплоносителя. В результате мы всегда, не прилагая никаких усилий (поставил и забыл), будем иметь чрезвычайно высокую точность измерений разности расходов (в смысле - разности масс), независимо от размера циркуляции и этой разности.
Суть этого высокоточного метода измерений подпитки тепломагистрали (утечки или водоразбора у потребителя) показана на картинке.
В данном случае довольно крупная (Ду900) открытая магистраль перекрыта (ТЭЦ на ремонте), истинная разность часовых масс равна нулю. Но измеренная часовая "утечка" Мут не равна нулю: в нечётные часы она близка к Мут = +4,2 т за час, а в чётные часы Мут = -4,2 т за час. Но в сумме за каждые 2 соседних часа Мут близка к нулю. В среднем за сутки физически нулевая утечка измерена как 0,00063 т/ч.  И по мере увеличения времени измерений эти смешные 0,00063 т/ч будут всё ближе и ближе к нулю. Хотя для расходомеров Ду900 с Qmax = 4000 т/ч расхождение масс М1 и М2 на уровне 0,00063 т/ч - это уже чистый ноль.
Такая сверхточность измерения разности расходов стала возможной благодаря автоматической перестановке расходомеров с трубы на трубу. В данном случае расходомеры меняются местами 1 раз в час, поэтому мы и наблюдаем "дифференциальную змейку". Но в необходимых случаях частоту перестановки можно задать от 1 раз в минуту до 1 раз в сутки.
Такие дифференциальные расходомеры у нас установлены на входах (городская вода) и выходах станций (тепломагистрали) на всех ТЭЦ. И люди на ТЭЦ уже давно забыли, что такое метрологический небаланс, т.к. все измерения всегда выполняются чрезвычайно точно.
Как знать? Может быть, когда-нибудь в стране тоже появятся желающие организовать сверхточный учёт тепла и подпитки? Может быть, и в ЖКХ придут качественные измерения?

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Благодарности: 9
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #2 : 01 Августа 2018, 10:28:40 »

Такая сверхточность измерения разности расходов стала возможной благодаря автоматической перестановке расходомеров с трубы на трубу. В данном случае расходомеры меняются местами 1 раз в час,
Поясните пожалуйста техническую сторону. Каким образом расходомеры на подаче и обратке меняются автоматически 1 раз в час?


Александр Григорьевич

  • AGL
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарности: 60
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #3 : 01 Августа 2018, 10:52:09 »
Контроллер управляет четырьмя клапанами (на фото видны четыре жёлтых головы - в них спрятаны эл. двигатели и редукторы), а клапана отключают дифманометры от диафрагмы и одновременно подключают его к соседней диафрагме. Процесс отключения и подключения импульсных линий занимает 7,7 секунд. На время перестановки дифманометров учёт ведётся по среднему за последние 256 измерений, выполненных с частотой 20 Гц.
По первости наши киповцы экспериментировали с частотой перестановки дифманометров. И в конце концов остановились на частоте "раз в час". А во время длительных испытаний мы экспериментировали с частотой перестановки от раз в минуту до раз в сутки.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Благодарности: 9
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #4 : 01 Августа 2018, 11:46:22 »

Такая сверхточность измерения разности расходов стала возможной благодаря автоматической перестановке расходомеров с трубы на трубу.

Ранее я очень вольно использовал слова "измерение" и "учет" называя учетом измерения, а измерения учётом. Теперь думаю, что нужно очень точно называть всё своими именами.

Для себя я это делю так:

Пусть имеется методика по которой выполняется процесс получения результатов каких либо значений.

Если в результате этого процесса получится результат который имеет предел погрешности, то это "измерение".

Если в результате этого процесса получится результат который НЕ имеет предела погрешности (или его значение выходят за нормированный диапазон),  то это "учёт".

Если прибор, или их совокупность позволяют получить значение для которого установлен предел погрешности, то это Средство Измерения.

Если прибор, или их совокупность позволяют получить значения для которого НЕ установлен предел погрешности, то это НЕ Средство Измерения (а по моему - Средство Учёта).

Измерение только там, где есть предел погрешности.
 
Предел погрешности только там, где можно найти погрешность в результате сравнения фактически полученного значения с помощью СИ со значением, которое является Эталоном или получено с помощью эталонных СИ.

Могу допустить, что такой метод получения результата вполне можно назвать измерением при выполнении вышеперечисленных условий.

Думаю, что по аналогии можно наладить выпуск комплектов  расходомеров с привычными типами измерений, у которых имеется общий электронный блок сводящий к минимуму разницу расходов во всём его диапазоне.

Или даже отдельный электронный блок сведения сигналов двух любых расходомеров, работающий по принципу:
- на вход поступают стандартные сигналы от двух расходомеров.
- в режиме калибровка, расходомеры установлены на одной трубе друг за другом, через которые пропускается теплоноситель с разными расходами от минимума до максимума.
- электронный блок измеряет расходы, вычисляет разницу и определяет корректирующие коэффициенты выходных сигналов на разных режимах работы расходомеров.
- по корректирующим коэффициентам строится корректирующий график.
- на комплект двух расходомеров с электронным блоком выдается свидетельство о поверке СИ, как комплекта дифференциального расхода.

- В режиме работа по корректирующему графику  корректируются выходные сигналы расходомеров при любом расходе в нормированном диапазоне, которые снимаются с блока корректора и подаются на вход вторичного прибора.


« Последнее редактирование: 01 Августа 2018, 12:40:15 от Василий Анатольевич »

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарности: 60
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #5 : 01 Августа 2018, 13:48:03 »
Нашлась картинка с суточным графиком подпитки слабооткрытой магистрали Ду800 за 17 июля. График построен по данным часового архива тепловычислителя. Частота перестановки расходомеров (если точнее, то дифманометров - ДМ) - 1 раз в час.
Зелёный график - это результаты измерений подпитки за 24 часа.
Пурпурный график - это среднедвухчасовой расход измеренной подпитки.
Красный график - это измеренная подпитка в случае классических измерений (без перемены ДМ местами) и положительном рассогласовании погрешностей двух ДМ.
Синий график - это то же, что и красный, но при отрицательном рассогласовании погрешностей.
Видим, что пурпурный график занимает среднее положение между красным и синим графиками. Т.е. перестановка ДМ устранаяет завышение учёта подпитки нечётных часов и занижение учета чётных часов. Всего благодаря ежечасным перестановкам ДМ устранена фактическая систематическая погрешность измерения подпитки, равная 50,3 %.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарности: 60
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #6 : 02 Августа 2018, 14:38:08 »

Думаю, что по аналогии можно наладить выпуск комплектов  расходомеров с привычными типами измерений, у которых имеется общий электронный блок сводящий к минимуму разницу расходов во всём его диапазоне.

Или даже отдельный электронный блок сведения сигналов двух любых расходомеров, работающий по принципу:
- на вход поступают стандартные сигналы от двух расходомеров.
- в режиме калибровка, расходомеры установлены на одной трубе друг за другом, через которые пропускается теплоноситель с разными расходами от минимума до максимума.
- электронный блок измеряет расходы, вычисляет разницу и определяет корректирующие коэффициенты выходных сигналов на разных режимах работы расходомеров.
- по корректирующим коэффициентам строится корректирующий график.
- на комплект двух расходомеров с электронным блоком выдается свидетельство о поверке СИ, как комплекта дифференциального расхода.

- В режиме работа по корректирующему графику  корректируются выходные сигналы расходомеров при любом расходе в нормированном диапазоне, которые снимаются с блока корректора и подаются на вход вторичного прибора.

Такой метод борьбы с кривым учётом разности масс применялся уже в середине 90-х годов, когда некоторые производители теплосчётчиков за отдельную плату стали предлагать потребителям т.н. "согласованные пары расходомеров".
Но вскоре от "согласованных пар" пришлось отказаться. Ибо на месте эксплуатации согласованная на проливной установке пара изделий разбегалась, кто куда, и рассогласование М1 и М2 в закрытой системе достигало неприличных размеров.
Так что идея с "корректирующими графиками" - это тупиковая идея. Коммерсанты на ней, конечно, заработают (за спасибо никто не будет тратить время на "графики", но эффект от такой корректировки быстро исчезнет, и вскоре придётся снова изготавливать новые графики по причине нестабильности расходомеров.
А если расходомеры стабильны во времени, то им "графики" не нужны: откалибровал пару в ноль и 4 года (весь МПИ) радуйся нулевому рассогласованию М1 и М2 и высокоточным измерениям подпитки/утечки.
На прищепке - несколько сюжетов из жизни пар различных расходомеров. Желающие могут посмотреть, сколь динамично и непредсказуемо плывёт метрология современных изделий. И таким изделиям корректирующие графики - что мёртвому припарки. Как бы не пришлось добывать новые графики каждую неделю...

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Благодарности: 9
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #7 : 02 Августа 2018, 20:34:46 »

Думаю, что по аналогии можно наладить выпуск комплектов  расходомеров с привычными типами измерений, у которых имеется общий электронный блок сводящий к минимуму разницу расходов во всём его диапазоне.

Или даже отдельный электронный блок сведения сигналов двух любых расходомеров, работающий по принципу:
- на вход поступают стандартные сигналы от двух расходомеров.
- в режиме калибровка, расходомеры установлены на одной трубе друг за другом, через которые пропускается теплоноситель с разными расходами от минимума до максимума.
- электронный блок измеряет расходы, вычисляет разницу и определяет корректирующие коэффициенты выходных сигналов на разных режимах работы расходомеров.
- по корректирующим коэффициентам строится корректирующий график.
- на комплект двух расходомеров с электронным блоком выдается свидетельство о поверке СИ, как комплекта дифференциального расхода.

- В режиме работа по корректирующему графику  корректируются выходные сигналы расходомеров при любом расходе в нормированном диапазоне, которые снимаются с блока корректора и подаются на вход вторичного прибора.

Такой метод борьбы с кривым учётом разности масс применялся уже в середине 90-х годов, когда некоторые производители теплосчётчиков за отдельную плату стали предлагать потребителям т.н. "согласованные пары расходомеров".
Но вскоре от "согласованных пар" пришлось отказаться. Ибо на месте эксплуатации согласованная на проливной установке пара изделий разбегалась, кто куда, и рассогласование М1 и М2 в закрытой системе достигало неприличных размеров.
Так что идея с "корректирующими графиками" - это тупиковая идея. Коммерсанты на ней, конечно, заработают (за спасибо никто не будет тратить время на "графики", но эффект от такой корректировки быстро исчезнет, и вскоре придётся снова изготавливать новые графики по причине нестабильности расходомеров.
А если расходомеры стабильны во времени, то им "графики" не нужны: откалибровал пару в ноль и 4 года (весь МПИ) радуйся нулевому рассогласованию М1 и М2 и высокоточным измерениям подпитки/утечки.
На прищепке - несколько сюжетов из жизни пар различных расходомеров. Желающие могут посмотреть, сколь динамично и непредсказуемо плывёт метрология современных изделий. И таким изделиям корректирующие графики - что мёртвому припарки. Как бы не пришлось добывать новые графики каждую неделю...

Можно изменить подход к работе электронного блока. Кто ему мешает программно "менять местами расходомеры на подаче и обратке с нужной заданной периодичностью?

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Благодарности: 9
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #8 : 02 Августа 2018, 20:57:39 »
Контроллер управляет четырьмя клапанами (на фото видны четыре жёлтых головы - в них спрятаны эл. двигатели и редукторы), а клапана отключают дифманометры от диафрагмы и одновременно подключают его к соседней диафрагме.

Я правильно понимаю, что этот метод основан на том, что диафрагмы, в отличие от других типов первичных преобразователей расходомеров, которые не меняются местами имеют очень малую погрешность преобразования расхода в сигнал разности давлений на диафрагме , а дифманометры, которые принимают и преобразуют эти сигналы в стандартные - имеют большие погрешности.

Я правильно понимаю, что погрешность диафрагмы при работе очень долго не меняется, и не зависит от фактического Ду трубопровода, в котором может наблюдаться нарост на стенках грязи?

Переставляя периодически местами дифманометры, устраняется их погрешность, и в итоге остаётся погрешность только не меняемых местами диафрагм?

« Последнее редактирование: 02 Августа 2018, 21:34:09 от Василий Анатольевич »

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарности: 60
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #9 : 03 Августа 2018, 07:27:32 »
Можно изменить подход к работе электронного блока. Кто ему мешает программно "менять местами расходомеры на подаче и обратке с нужной заданной периодичностью?
Программно менять нужно выходные сигналы расходомеров, чтобы вычислитель не запутался в двух соснах при перестановках. Но поменять обычные расходомеры (накладные, врезные, погружные и что там есть ещё) не под силу никакой программе.
Задача ведь не в том, чтобы перекинуть импульсы от пары ЭМР в вычислителе. Задача в том, чтобы перекинуть фактические погрешности с трубы на трубу, при этом и перекинуть и сигналы. А это можно сделать только тогда, когда "программа" придёт в подвал, перекроет трубы, сольёт воду, разболтит фланцы, почистит замызганные изделия, вырежет новые прокладки, поменяет изделия местами и снова всё заболтит.
Маловероятно, что кому-то удастся сочинить такую полезную программу... Хотя такие мысли у людей возникали: а давай мы будем менять местами импульсы от ПРЭМов, не меняя самих ПРЭМов! 
Так что за последние 23 года пока придумано, как программно переставить дифманометры и одновременно перекинуть их выходные сигналы. А вопрос об автоматической перестановке "обычных" расходомеров пока изучается...

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Благодарности: 9
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #10 : 03 Августа 2018, 07:45:56 »



Такой метод борьбы с кривым учётом разности масс применялся уже в середине 90-х годов, когда некоторые производители теплосчётчиков за отдельную плату стали предлагать потребителям т.н. "согласованные пары расходомеров".

Предлагаемый мной метод учёта (а не метод измерения) основан на том, что "согласование пары расходомеров" будет выполняться непосредственно на объекте учёта, комиссионно, сторонами договора.

После выполнения режима "согласование", электронный блок переводится в режим работа и пломбируется, аналогично вычислителю.

Новизна этого метода в том, что расчёты и сведение работы двух расходомеров, когда через них гарантированно пропускается одинаковый объём теплоносителя, выполняется вычислительным устройством на объекте, а не как ранее было предложено - вручную в офисе.

При таком подходе  данные в архивах вычислителя уже будут иметь скорректированный вид, ранее же предлагалось эти данные корректировать вручную на основе периодически рассчитаваемых корректирующих коэффициентов.

Одинаковым остаётся то, что на объекте, непосредственно после расходомеров делается перемычка между подачей и обраткой, за перемычкой ставится запорная арматура, отсекающая систему теплопотребления.

В режиме настройки, теплоноситель циркулирует только через перемычку, обеспечивая гарантированно одинаковый объём протекаемого теплоносителя через оба расходомера.

 В таком режиме настройки устраняется не только погрешность самих расходомеров, но и погрешность вносимая "кривым монтажом" если таковая имеется.

Также устраняется дополнительная погрешность расходомеров, появляющаяся в процессе их работы, о которой Вы писали в комментарии к моёму предложению и которая появляется за счёт таких эффектов, как "старение электродов", отложение токопроводящей грязи в прочной части ЭМ расходомеров и др.

Более того, некоторые работники одного из ЭСО в ТУ на монтаж нового узла  учёта стали прописывать требование о наличии такой перемычки в составе узла учёта.

Таким образом описанный способ не является методикой измерения, а электронный корректирующий блок - средством измерения.

Всё что нужно - официально утвердить такую методику в методике учёта.







Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Благодарности: 9
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #11 : 03 Августа 2018, 07:52:19 »
Можно изменить подход к работе электронного блока. Кто ему мешает программно "менять местами расходомеры на подаче и обратке с нужной заданной периодичностью?
Программно менять нужно выходные сигналы расходомеров, чтобы вычислитель не запутался в двух соснах при перестановках. Но поменять обычные расходомеры (накладные, врезные, погружные и что там есть ещё) не под силу никакой программе.
Задача ведь не в том, чтобы перекинуть импульсы от пары ЭМР в вычислителе. Задача в том, чтобы перекинуть фактические погрешности с трубы на трубу, при этом и перекинуть и сигналы. А это можно сделать только тогда, когда "программа" придёт в подвал, перекроет трубы, сольёт воду, разболтит фланцы, почистит замызганные изделия, вырежет новые прокладки, поменяет изделия местами и снова всё заболтит.
Маловероятно, что кому-то удастся сочинить такую полезную программу... Хотя такие мысли у людей возникали: а давай мы будем менять местами импульсы от ПРЭМов, не меняя самих ПРЭМов! 
Так что за последние 23 года пока придумано, как программно переставить дифманометры и одновременно перекинуть их выходные сигналы. А вопрос об автоматической перестановке "обычных" расходомеров пока изучается...

Как-то так получилось, что это предложение я хотел удалить, подумав и решив, что это предложение не решает задачи, но почему-то это у меня не получилось.

Почему я решил, что это предложение не решает задачи! - Потому что надо физически менять местами ту часть расходомера (или даже самого измерительного участка), которая даёт погрешность измерения, а оставлять физически на одном месте только то, что имеет очень малую погрешность.


Александр Григорьевич

  • AGL
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарности: 60
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #12 : 03 Августа 2018, 07:58:30 »
Более того, некоторые работники одного из ЭСО в ТУ на монтаж нового узла учёта стали прописывать требование о наличии такой перемычки в составе узла учёта.
Любопытно: много ли пользы принесли эти перемычки? Хоть раз кто-нибудь ими воспользовался, чтобы "учёт" превратить в измерения?Или получилось по принципу "поставил и забыл"?
Тут надо ясно понимать: никакие перемычки и коэффициенты не превратят кривой "учёт" в качественные измерения, если у расходомеров восемь пятниц на неделе.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Благодарности: 9
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #13 : 03 Августа 2018, 08:24:17 »

Любопытно: много ли пользы принесли эти перемычки? Хоть раз кто-нибудь ими воспользовался, чтобы "учёт" превратить в измерения?Или получилось по принципу "поставил и забыл"?

Идея с перемычками требует их правильного исполнения (чтобы не нарушить длину прямого участка перед расходомером и иметь нужный Ду.

Существующие перемычки выполнены с Ду15, как это было прописано в ТУ, что недостаточно для того, чтобы через расходомеры протекал теплоноситель с расчётным расходом.
Думаю только по этой причине они не могут послужить практически.

Перемычками не ставится задача превратить учет в измерения, а только максимально приблизить получаемую учётную величину к значению, которое было бы более близко к истинному, чем получаемое значение по существующей методике,  допускающей получение такого значения по методике, как  М=М1-М2.

Тут надо ясно понимать: никакие перемычки и коэффициенты не превратят кривой "учёт" в качественные измерения, если у расходомеров восемь пятниц на неделе.

Если вести речь об учёте у потребителя:

В случае когда необходимо иметь учетное значение равное измеренному, мной ранее была предложена схема, по которой в открытой системе ГВС, водоразбор измеряется только с помощью одного расходомера, за счёт изменения самой схемы теплопотребления.

Если вести речь об источнике теплоты:

На котельной имеется трубопровод подпитки, вот именно он и измеряется величину утечки и отбора теплоносителя из открытой системы.

Если имеется общая подпитка на несколько выводов и нужно знать точную подпитку по каждому выводу, то ничего другого не остаётся, как либо делать для каждого вывода свою подпитку, либо изготовить СИ, умеющее измерять разность расходов с заданным пределом погрешности, разработать и аттестовать методику такого измерения  в соответствии с ФЗ-102.

С существующими СИ, не умеющими измерять расход по разнице расходов, можно только предлагать новые методики учёта повышающие точность учета в сравнении с имеющейся методикой.
« Последнее редактирование: 03 Августа 2018, 08:31:35 от Василий Анатольевич »

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарности: 60
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #14 : 03 Августа 2018, 09:00:52 »
Идея с перемычками требует их правильного исполнения (чтобы не нарушить длину прямого участка перед расходомером и иметь нужный Ду.
Существующие перемычки выполнены с Ду15, как это было прописано в ТУ, что недостаточно для того, чтобы через расходомеры протекал теплоноситель с расчётным расходом.
Думаю только по этой причине они не могут послужить практически.
Стало быть, хотели, как лучше, а вышло, как всегда - поматросили и бросили. Хорошо, что перемычка поставлена только в одном экземпляре.
Надеюсь, что это первая и последняя перемычка.
Осталось дело за малым: срочно надо выдать потребителю новые ТУ, в которых предписать немедленно срезать эту перемычку за счёт выдавателей таких ТУ. А любителям выдавать "ТУ с перемычками" начальство должно указать на неполное служебное соответствие и запретить в дальнейшем подобные опыты.
В.А., а нет ли у Вас под рукой часового архива с "УУ с перемычкой"? Хотелось бы взглянуть на последствия... А по результатам изучения этого архива я смог бы набросать небольшой отчёт. Думаю, Вам тоже будет интересно на него взглянуть.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Благодарности: 9
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #15 : 03 Августа 2018, 09:41:33 »
Осталось дело за малым: срочно надо выдать потребителю новые ТУ, в которых предписать немедленно срезать эту перемычку за счёт выдавателей таких ТУ.

А зачем её срезать, если она выполнена через штатные спускные краны установленные за расходомерами, путём установки между ними металлопластиковой трубы. А краны должны быть, их срезать нельзя и они находятся вне прямых участков перед и за расходомерами, как и положено.

В.А., а нет ли у Вас под рукой часового архива с "УУ с перемычкой"? Хотелось бы взглянуть на последствия... А по результатам изучения этого архива я смог бы набросать небольшой отчёт. Думаю, Вам тоже будет интересно на него взглянуть.

Архивов нет, но вряд ли они чем-то отличаются от всех остальных узлов учета где нет перемычки, но есть всё те же штатные спускные краны"

О штатных кранах - они установлены потому что их установка - это рекомендация производителя расходомеров, отражённая в РЭ, это отражено в ТУ на узле учета и это отражено в ПКУ № 1034 -
"46. Спускные устройства (спускники) предусматриваются:
а) на подающем трубопроводе - после первичного преобразователя расхода теплоносителя;
б) на обратном (циркуляционном) трубопроводе - до первичного преобразователя расхода теплоносителя.

 
Если делать перемычку для практического применения, то её следует делать большего Ду и за измерительными участками узла учёта, на достаточном расстоянии до расходомера, которое больше или равно тому, что  рекомендовано в РЭ по монтажу расходомера, для случая монтажа расходомера после такого гидравлического возмутителя потока, как циркуляционный насос.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Благодарности: 9
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #16 : 03 Августа 2018, 09:50:21 »
?

Александр Григорьевич. Я не против обсудить предложенную мной методику учёта с перемычками, но мне интересно будет обсудить в дальнейшем и вашу методику с переменой мест дифманометров.

Мои первоначальные вопросы остаются без изменения:
Я правильно понимаю, что этот метод основан на том, что диафрагмы, в отличие от других типов первичных преобразователей расходомеров, которые не меняются местами имеют очень малую погрешность преобразования расхода в сигнал разности давлений на диафрагме , а дифманометры, которые принимают и преобразуют эти сигналы в стандартные - имеют большие погрешности.

Я правильно понимаю, что погрешность диафрагмы при работе очень долго не меняется, и не зависит от фактического Ду трубопровода, в котором может наблюдаться нарост на стенках грязи?

Переставляя периодически местами дифманометры, устраняется их погрешность, и в итоге остаётся погрешность только не меняемых местами диафрагм?"


Есть много и других вопросов.

Но!

Думаю, что только надо сперва закончить с одним вопросом (пусть это будут перемычки), а потом перейти к дифманометрам, чтобы не обсуждать одновременно эти два вопроса.
« Последнее редактирование: 03 Августа 2018, 10:19:10 от Василий Анатольевич »

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарности: 60
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #17 : 03 Августа 2018, 09:59:08 »
Если вести речь об учёте у потребителя:
В случае когда необходимо иметь учетное значение равное измеренному, мной ранее была предложена схема, по которой в открытой системе ГВС, водоразбор измеряется только с помощью одного расходомера, за счёт изменения самой схемы теплопотребления.
Предложенная схема теоретически возможна. Практически - никогда. Опытные теплоснабженцы сильно воспротивятся идее подавать в систему ГВС воду из обратки (в которой плавает вся таблица Менделеева) взамен чистенькой холодной питьевой воды.
Но, если мы хотим открытую систему ГВС превратить в закрытую, то тогда да: ставим бойлер. Но греем в нём холодную воду, а не-пойми-что из обратки. А загадочную субстанцию из обратки отправляем на источник.
У нас десятки тысяч потребителей с открытой системой. И мы среди них не найдём ни одного, кто бы подавал в систему ГВС часть воды из обратки. И даже в самые морозные дни, когда Т1 высока, в систему ГВС подаётся вода с температурой Тгвс = Т1. Потому как никто не хочет травить людей.

Не стоит радоваться тому, что "по паспорту" у нас есть расходомеры с диапазоном измерений до 1000:1 и с погрешностью не более 1 %.
Платим-то мы не по паспорту, а по показаниям. Т.е. "по учёту" (в классификации В.А.). А что мы имеем "по учёту" - показано на картинке: фактическое занижение "учёта" - до 96 %.
Перефразируя классика, хочется воскликнуть: не, господа! Такой учёт нам не нужен!

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Благодарности: 60
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #18 : 03 Августа 2018, 10:19:51 »
Если вести речь об источнике теплоты:
На котельной имеется трубопровод подпитки, вот именно он и измеряется величину утечки и отбора теплоносителя из открытой системы.
Не будем забывать, что, кроме подпитки внешних тепломагистралей, трубопровод подпитки подпитывает и хознужды ТЭЦ, и собственные нужды ТЭЦ, и всяки-разны утечки (куда ж нам без них?), и эпизодическое технологическое расходование... 
Так что тут не так всё просто, как может показаться человеку со стороны. Зная об этих проблемах и не жалая списывать на магистрали то, чего нет, мы пошли другим путём: мы организовали высокоточные измерения разности масс на всех наших тепломагистралях. Чтобы не думать, не гадать и не пытаться решить нерешаемое уравнение со множеством неизвестных. 

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Благодарности: 9
Re: Возможные методы учета в циркуляционых системах без измерения подпитки.
« Ответ #19 : 03 Августа 2018, 10:27:15 »

Предложенная схема теоретически возможна. Практически - никогда.
...
Но, если мы хотим открытую систему ГВС превратить в закрытую, то тогда да: ставим бойлер.


Предлагаю этот вопрос обсудить в специально созданной теме для этого случая

http://www.rosteplo.ru/forum/4/8224-uchet-obemov-gvs-v-cirkulyacionnoi-sisteme-mkd/


« Последнее редактирование: 03 Августа 2018, 10:38:11 от Василий Анатольевич »

Tags:
 
Программы Auditor

Отраслевая конференция «Теплоснабжение-2018: Методы повышения эффективности бизнеса»

Подробнее