РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Протокол общего собрания собственников жилья об оснащении МКД УУТЭ  (Прочитано 1436 раз)

Денис

  • Денис
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Новомосковск
Протокол общего собрания собственников жилья об оснащении МКД УУТЭ
« : 19 Сентября 2018, 01:07:06 »
Здравствуйте, коллеги. Помогите разобраться в ряде вопросов. Сразу скажу, что работаю в РСО.

1. Согласно протоколу общего собрания жильцов летом прошлого года установили на МКД ОДПУ. С нового ОС составили акт допуска и жильцы были довольны его работой. Прошел год и жильцы этого МКД пришли с претензиями, что стали переплачивать, по сравнению с оплатой по нормативу. Принесли лист А4 с какими-то фамилиями и подписями напротив, написали заявление о том, что хотят прекратить оплачивать отопление по счётчику и хотят производить оплату вновь по нормативу. Вопрос: могут ли жильцы составить протокол с реестром и положительном решении об отмене допуска УУТЭ в эксплуатацию? Другими словами, могут ли они законно отказаться от оплаты отопления по показаниям УУТЭ?

2. В некоем МКД ЦО и ГВС оснащены отдельными УУТЭ, приборы которых подключены к разным тепловычислителям. Допускали в эксплуатацию данные УУТЭ в комплексе: отдельно ГВС и ЦО, но одной датой. В итоге отопительный сезон вот-вот начнется, а УК заявляет, что на тепловычислителям ГВС сгорела материнская плата и они его сняли на ремонт. Т.к. узлы учёта были в комплексе, директор говорит, что оба узла учёта необходимо не допускать повторно с нового отопительного сезона. Законно ли это? Или же в данном случае необходимо допустить повторно узел на ЦО, а на ГВС не допускать?

3. Подскажите, кто имеет право подписи договора на оснащение ОДПУ МКД с жильцами? Я работаю в РСО и, согласно положительному решению собрания собственников жилья, мы устанавливаем им узел учёта с рассрочкой на 12 месяцев за оснащение. Подписываем договора на установку с председателями собрания жильцов. Но, не всегда люди готовы подписывать договора и зачастую прямо идут в отказ, хотя фигурируют в договорах. Может ли секретарь общего собрания или иной человек подписать данный договор? Законно ли это? Или же можно решить проблему заменой фамилии в договоре? Тогда, будет ли законно назначать лицо, которое не является председателем собрания по протоколу, правым подписывать договор на оснащение?

Спасибо.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 624
  • Благодарности: 82
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Протокол общего собрания собственников жилья об оснащении МКД УУТЭ
« Ответ #1 : 19 Сентября 2018, 09:00:02 »
Здравствуйте, коллеги. Помогите разобраться в ряде вопросов. Сразу скажу, что работаю в РСО.

1. Согласно протоколу общего собрания жильцов летом прошлого года установили на МКД ОДПУ. С нового ОС составили акт допуска и жильцы были довольны его работой. Прошел год и жильцы этого МКД пришли с претензиями, что стали переплачивать, по сравнению с оплатой по нормативу. Принесли лист А4 с какими-то фамилиями и подписями напротив, написали заявление о том, что хотят прекратить оплачивать отопление по счётчику и хотят производить оплату вновь по нормативу. Вопрос: могут ли жильцы составить протокол с реестром и положительном решении об отмене допуска УУТЭ в эксплуатацию? Другими словами, могут ли они законно отказаться от оплаты отопления по показаниям УУТЭ?

Нет не могут. Обязанность оснащения МКД ОДПУ тепла прописана в Федеральном законе 261ФЗ. У общего собрания нет компетенции изменять требования законов.

2. В некоем МКД ЦО и ГВС оснащены отдельными УУТЭ, приборы которых подключены к разным тепловычислителям. Допускали в эксплуатацию данные УУТЭ в комплексе: отдельно ГВС и ЦО, но одной датой. В итоге отопительный сезон вот-вот начнется, а УК заявляет, что на тепловычислителям ГВС сгорела материнская плата и они его сняли на ремонт. Т.к. узлы учёта были в комплексе, директор говорит, что оба узла учёта необходимо не допускать повторно с нового отопительного сезона. Законно ли это? Или же в данном случае необходимо допустить повторно узел на ЦО, а на ГВС не допускать?
Отопление и ГВС это совершенно разные услуги и ресурсы никак не связанные. Выводить из эксплуатации ОДПУ на отоплении из-за выхода ОДПУ ГВС Вы не имеете права. Основная ошибка РСО заключается в том, что приборы учета отопления и ГВС принимаются одним актом и по правилам 1034ПП. И у нас также. А должны быть разные акты, на отопление отдельно, по правилам учета тепла 1034ПП, а на ГВС свой акт и не по правилам 1034ПП, а по правилам учет воды. А РСО мало того что принимают узлы учета ЦО и ГВС одним актом, так ещё и узел учета ГВС принимают как теплосчетчик. Горячая вода (за исключением открытой системы теплоснабжения) не относится к закону о теплоснабжении 190ФЗ и соответственно на неё не распространяются правила учета тепловой энергии 1034ПП. Тепловая энергия в централизованной системе ГВС в МКД теплосчетчиком не учитывается, а применяется норматив на подогрев.
Судебная практика по этому вопросу уже сложилась.
Ну вот как то так.

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 984
  • Благодарности: 108
Re: Протокол общего собрания собственников жилья об оснащении МКД УУТЭ
« Ответ #2 : 19 Сентября 2018, 09:09:56 »
По п.1 - читайте ст.13 261ФЗ "Об энергосбережении".
По п.3 - собственники могут решением ОСС уполномочить кого-нибудь одного для подписания договора.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 196
  • Благодарности: 11
Re: Протокол общего собрания собственников жилья об оснащении МКД УУТЭ
« Ответ #3 : 19 Сентября 2018, 10:07:26 »

Отопление и ГВС это совершенно разные услуги и ресурсы никак не связанные. Выводить из эксплуатации ОДПУ на отоплении из-за выхода ОДПУ ГВС Вы не имеете права. Основная ошибка РСО заключается в том, что приборы учета отопления и ГВС принимаются одним актом и по правилам 1034ПП. И у нас также. А должны быть разные акты, на отопление отдельно, по правилам учета тепла 1034ПП, а на ГВС свой акт и не по правилам 1034ПП, а по правилам учет воды. А РСО мало того что принимают узлы учета ЦО и ГВС одним актом, так ещё и узел учета ГВС принимают как теплосчетчик. Горячая вода (за исключением открытой системы теплоснабжения) не относится к закону о теплоснабжении 190ФЗ и соответственно на неё не распространяются правила учета тепловой энергии 1034ПП. Тепловая энергия в централизованной системе ГВС в МКД теплосчетчиком не учитывается, а применяется норматив на подогрев.
Судебная практика по этому вопросу уже сложилась.
Ну вот как то так.

Полностью поддерживаю.

И исходя из этого думаю, что вообще не должно быть в НПА понятия -  "узел учета N ресурса", а только просто узел учета и СИ в составе узла учета.

Думаю, что вообще не должно быть проектов узлов коммерческого учёта N ресурсов.

Если и должны быть проекты, то только архитектурно-строительные и в рамках Градостроительного кодекса РФ.

Всё остальное, что касается обеспечения соблюдения требований учета и точности измерения, должно быть отражено в соответствующих Методиках коммерческого (т.е. бухглатерского учета) и методиках измерений на СИ или с помощью СИ.

 В Методиках измерений прописаны обязательные требования, которые необходимо выполнить при монтаже СИ.

В Методиках коммерческого (бухгалтерского учета) тоже могут быть прописаны свои требования к монтажу СИ в составе узла учета, не противоречащие методике измерения.

Методики измерения СИ могут быть изложены как в РЭ на СИ, так и в виде самостоятельного документа, если требуется обязательная аттестация такой методики.

После этого порядок допуска показаний СИ узла учета должен быть следующий.

1. Уведомление РСО о наличии СИ учета такого-то ресурса.
2. Подготовка РСО к проверке смонтированных СИ на соответствие требованиям Методики учета и Методики измерения.
3. Проверка РСО смонтированных СИ на соответствие вышеизложенным требованиям.
4. Акт о допуске показаний СИ в целях коммерческого учета.

При таком подходе узел учета может быть один на все виды ресурсов и эл.энергия, и тепловая энергия, и водоснабжение, и газоснабжение.

При таком подходе может быть один общий вычислитель на все виды ресурсов.

При таком подходе будет проверяться только то, что действительно влияет на результат измерения, а именно: правильность монтажа СИ, правильность настроек вычислителя по применяемым формулам измерения и учета и по сигналам первичных преобразователей расхода, давления и температуры.

При таком подходе будет без разницы как называется комплект термопреобразователей - КТПТР или КТСП-Н или КТСБ или КСТВ, ведь не в этом дело, а в их метрологических характеристиках. Если они соответствуют требованиям Методики учета и Методики измерения вычислителя, то значит и результат измерения можно использовать в коммерческом учете.

Это же самое касается и датчиков давлений и расходомеров.

При таком подходе будет без разницы где стоит термопреобразователь (датчик давления) до расходомера, в самом расходомере или за ним. Ведь главное, чтобы такой способ монтажа соответствовал методике измерения соответствующего СИ.

Такой подход потребует только одного, грамотно составленной методики учета, которая никаким образом не должна содержать методик измерения, а только особенностей использования результатов измерения, используемых в дальнейших расчетах тех значений, которые применяются при начислении платы за поставленный ресурс или определяют качество поставленного ресурса.

Думаю, что именно с таким подходом РСО уже и сейчас должна подходить к проверке узлов учета и не цепляться за формальности не влияющие не результат измерения, который используется в коммерческих расчетах.

Такой подход не будет противоречить действующим НПА. Ведь в 1034-ПП РФ сказано:

72. В случае наличия у членов комиссии замечаний к узлу учета и выявления недостатков, препятствующих нормальному функционированию узла учета, этот узел учета считается непригодным для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя.


Вот только бы ещё официально разъяснить, что под нормальным функционированием узла учета они имеют ввиду такое функционирование, которое выполняется в состоянии смонтированных и настроенных СИ, входящих в состав узла учета, в соответствии с требованиям Правил учёта, Методики учета, требований к монтажу этих СИ.




Денис

  • Денис
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Новомосковск
Re: Протокол общего собрания собственников жилья об оснащении МКД УУТЭ
« Ответ #4 : 19 Сентября 2018, 23:12:04 »
Здравствуйте, коллеги. Помогите разобраться в ряде вопросов. Сразу скажу, что работаю в РСО.

1. Согласно протоколу общего собрания жильцов летом прошлого года установили на МКД ОДПУ. С нового ОС составили акт допуска и жильцы были довольны его работой. Прошел год и жильцы этого МКД пришли с претензиями, что стали переплачивать, по сравнению с оплатой по нормативу. Принесли лист А4 с какими-то фамилиями и подписями напротив, написали заявление о том, что хотят прекратить оплачивать отопление по счётчику и хотят производить оплату вновь по нормативу. Вопрос: могут ли жильцы составить протокол с реестром и положительном решении об отмене допуска УУТЭ в эксплуатацию? Другими словами, могут ли они законно отказаться от оплаты отопления по показаниям УУТЭ?

Нет не могут. Обязанность оснащения МКД ОДПУ тепла прописана в Федеральном законе 261ФЗ. У общего собрания нет компетенции изменять требования законов.

2. В некоем МКД ЦО и ГВС оснащены отдельными УУТЭ, приборы которых подключены к разным тепловычислителям. Допускали в эксплуатацию данные УУТЭ в комплексе: отдельно ГВС и ЦО, но одной датой. В итоге отопительный сезон вот-вот начнется, а УК заявляет, что на тепловычислителям ГВС сгорела материнская плата и они его сняли на ремонт. Т.к. узлы учёта были в комплексе, директор говорит, что оба узла учёта необходимо не допускать повторно с нового отопительного сезона. Законно ли это? Или же в данном случае необходимо допустить повторно узел на ЦО, а на ГВС не допускать?
Отопление и ГВС это совершенно разные услуги и ресурсы никак не связанные. Выводить из эксплуатации ОДПУ на отоплении из-за выхода ОДПУ ГВС Вы не имеете права. Основная ошибка РСО заключается в том, что приборы учета отопления и ГВС принимаются одним актом и по правилам 1034ПП. И у нас также. А должны быть разные акты, на отопление отдельно, по правилам учета тепла 1034ПП, а на ГВС свой акт и не по правилам 1034ПП, а по правилам учет воды. А РСО мало того что принимают узлы учета ЦО и ГВС одним актом, так ещё и узел учета ГВС принимают как теплосчетчик. Горячая вода (за исключением открытой системы теплоснабжения) не относится к закону о теплоснабжении 190ФЗ и соответственно на неё не распространяются правила учета тепловой энергии 1034ПП. Тепловая энергия в централизованной системе ГВС в МКД теплосчетчиком не учитывается, а применяется норматив на подогрев.
Судебная практика по этому вопросу уже сложилась.
Ну вот как то так.
Спасибо за ответы.
Что касается 1 вопроса: отказаться платить по показаниям ОДПУ они не могут, а платить вновь по нормативу могут? Вместо оплаты по ОДПУ, платить по нормативу?

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 624
  • Благодарности: 82
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Протокол общего собрания собственников жилья об оснащении МКД УУТЭ
« Ответ #5 : 20 Сентября 2018, 07:27:30 »

Что касается 1 вопроса: отказаться платить по показаниям ОДПУ они не могут, а платить вновь по нормативу могут? Вместо оплаты по ОДПУ, платить по нормативу?
Да не предусмотрена оплата по нормативу при наличии прибора учета ни в жилищном законодательстве ни в гражданском. к примеру статья 544 ГК РФ говорит что принятая энергия должна быть оплачена в соответствии с показаниями прибора учета.
Есть граждане которые вообще не считают нужным платить ни по нормативу, ни по ПУ. Ваша дело как РСО счет выставить как положено.
К сожалению Вы не уточнили как дом управляется (УК, ТСЖ, ...)

Денис

  • Денис
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Новомосковск
Re: Протокол общего собрания собственников жилья об оснащении МКД УУТЭ
« Ответ #6 : 21 Сентября 2018, 10:51:28 »
Управляется УК.

Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 97
  • Благодарности: 4
  • Местоположение: Россия
Re: Протокол общего собрания собственников жилья об оснащении МКД УУТЭ
« Ответ #7 : 28 Сентября 2018, 13:20:49 »
Цитировать
Судебная практика по этому вопросу уже сложилась.
Александр Владимирович, можно ссылку на эту практику?

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 624
  • Благодарности: 82
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Протокол общего собрания собственников жилья об оснащении МКД УУТЭ
« Ответ #8 : 28 Сентября 2018, 13:52:14 »
Цитировать
Судебная практика по этому вопросу уже сложилась.
Александр Владимирович, можно ссылку на эту практику?
Ну не трудно ведь как говориться погуглить и найти. Там несколько решений верховного суда найдете. Ну ладно. Вот Вам номера наших дел:
А60-45685/2017
По этому делу суд первой инстанции принял нашу позицию, что расчет подогрева воды исходя из норматива и не по теплосчетчику. Апелляционный суд отменил решение арбитражного суда так как был введен РСО в заблуждение, неверно классифицировал нашу систему горячего водоснабжения (обозвали её открытой, хотя она закрытая от ЦТП) и применил в результате не те нормы закона (190ФЗ в место 416ФЗ), да еще и в старой редакции (правила 124ПП п.21.1 в редакции 603ПП в то время как в спорный период этот пункт уже был изменен постановлением 1498ПП со словами "за исключением тепловой энергии"). Кассационный суд отменил апелляцию и вернул решение первой инстанции. Если почитаете решение кассации, там есть ссылки на определение ВС РФ и обзор судебной практики:
"Аналогичные выводы содержатся в Обзоре судебной практики Верховного Суда Российской Федерации No5 (2017), утвержденном Президиумом Верховного Суда Российской Федерации 27.12.2017, Решении Верховного Суда Российской Федерации от 17.01.2018 по делу No АКПИ17-943, Определении Верховного Суда Российской Федерации от 18.07.2018 No 308-ЭС18-3663"
Текст этого постановления кассации я на скрепочку прикрепил.
Вот дело по тому же вопросу но по следующему периоду А60-58200/2017
Там суд первой инстанции принял позицию РСО что нужно платить за подогрев по теплосчетчику. На апелляция отменила это решение.
Текст тоже на скрепке.
Есть и следующие периоды но там уже все по протоптаной дорожке.

Хочу пояснить, что мы УК платим только за ОДН (КР СОИ) так как у нас прямые договоры. Но это особой разницы не имеет, ресурс для коммунальной услуги ГВС, точнее её подогрев, точно так же. Практики по делам когда УК является исполнителем коммунальной услуги по ГВС и ОДН еще больше чем наш вариант. Да, и горячая вода у нас на этих домах подается от ЦТП. РСО обязали нас установить на них теплосчетчики на систему ГВС и начали предъявлять подогрев по ним.
 

   
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2018, 14:00:39 от Пинигин Александр Владимирович »

Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 97
  • Благодарности: 4
  • Местоположение: Россия
Re: Протокол общего собрания собственников жилья об оснащении МКД УУТЭ
« Ответ #9 : 28 Сентября 2018, 14:10:58 »
[quoteОтопление и ГВС это совершенно разные услуги и ресурсы никак не связанные. Выводить из эксплуатации ОДПУ на отоплении из-за выхода ОДПУ ГВС Вы не имеете права. Основная ошибка РСО заключается в том, что приборы учета отопления и ГВС принимаются одним актом и по правилам 1034ПП][/quote]
Александр Владимирович, большое спасибо, посмотрю.
Я про договоры с РСО, отказываются принимать к учету отдельно прибор на подогрев, есть общий на вводе ОДПУ, договор теплоснабжения общий. Но есть отдельный учет ТЭ подогрев, акт допуска не хотят оформлять отдельный на него. Жду официального отказа и куда дальше?

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 624
  • Благодарности: 82
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Протокол общего собрания собственников жилья об оснащении МКД УУТЭ
« Ответ #10 : 28 Сентября 2018, 14:40:58 »
Цитировать
Отопление и ГВС это совершенно разные услуги и ресурсы никак не связанные. Выводить из эксплуатации ОДПУ на отоплении из-за выхода ОДПУ ГВС Вы не имеете права. Основная ошибка РСО заключается в том, что приборы учета отопления и ГВС принимаются одним актом и по правилам 1034ПП]
Александр Владимирович, большое спасибо, посмотрю.
Я про договоры с РСО, отказываются принимать к учету отдельно прибор на подогрев, есть общий на вводе ОДПУ, договор теплоснабжения общий. Но есть отдельный учет ТЭ подогрев, акт допуска не хотят оформлять отдельный на него. Жду официального отказа и куда дальше?
Ну тут видите, у нас с вами разные системы тепло/водоснабжения. Я писал про дома где отдельно подается ГВС и отдельно отопление по разным трубам. Мы судились по домам с централизованным горячим водоснабжением от ЦТП, а у Вас, я так понял, речь идет о доме с ИТП, то есть с самостоятельным производством ГВС. Я думаю в данной ситуации Ваша РСО права. Их не интересуют приборы установленные на внутридомовом оборудовании. Они руководствуются правилами 1034ПП, а там прибор указан общий.
Но тем не менее. Когда мы готовились к судам, мы с юристами перерыли весть интернет в поисках аналогичных дел. Нашли. Но большинство дел которые нам попались были именно когда РСО поставляет тепловую энергию для нужд отопления и ГВС, то есть самостоятельное производство ГВС. И решения ест интересные. Типа того, что пофиг что там теплосчетчик насчитал летом, когда нет отпления. Сколько жителям предъявлено со подоргев исходя из норматива на подогрев + подогрев ОДН, тоже из норматива, столько и РСО причитается.
Поэтому я не вижу смысла ставить отдельный теплосчетчик на подогрев воды. У нас есть один такой дом, где стоит общий теплосчетчик и отдельно на подогрев (на водоподогреватель). Ну и никакого толку от него хоть он и был принят РСО (точее включен в акт приемки общего теплосчетчика, там тепловычислитель общий). Деньги на ветер. Норматив на подогрев и всё. Хотя в правилах 354ПП есть хитрая формула 20.1 подразумевающая использование подобных приборов.  Но не в расчетах с УК (ТСЖ) - РСО, а в расчетах УК (ТСЖ) - жители. РСО и не принимает такой счетчик (отдельно на подогрев, после общего) так как по нему расчет с РСО не ведется.

   
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2018, 14:55:11 от Пинигин Александр Владимирович »

Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 97
  • Благодарности: 4
  • Местоположение: Россия
Re: Протокол общего собрания собственников жилья об оснащении МКД УУТЭ
« Ответ #11 : 28 Сентября 2018, 14:57:23 »
Александр Владимирович, спасибо!
У нас ИТП, конечно. Но отдельно мы ничего не ставили, все стояло по проекту с самой сдачи дома. Общий СПТ с раздельным учетом на подогрев.
Будем работать в этом направлении, еще раз спасибо).

Tags:
 
Программы Auditor