Конференция
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Вввод в эксплуатацию ОДПУ  (Прочитано 2002 раз)

Денис

  • Денис
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Новомосковск
Вввод в эксплуатацию ОДПУ
« : 21 Сентября 2018, 11:00:59 »
Добрый день.

Появился вопрос о повторном вводе в эксплуатацию ОДПУ. Работаю в РСО. При осмотре узла выявил недостаток, согласно которому узел непригоден для эксплуатации в новом отопительном сезоне. Если это важно, то датчики давления, входящие в состав узла прилично завышают показания. Составляю акт о том, что узел не допускается до нового отопительного сезона. Коммерческий отдел будет начислять потребителям суммы, согласно среднегодовым значениям. Обслуживает ОДПУ управляющая компания. Как вы знаете, а, может быть, у вас такой практики нет - некоторые жители не хотят платить по показаниям прибора учета.

Вопрос первый: могут ли жители или УК целенаправленно вывести узел учета из строя перед отопительным сезоном, дабы он был не допущен и, в последствии, платить по среднегодовым значениям?

Вопрос второй: если могут, то есть ли возможность мотивировать УК и жителей осуществить скорейший ремонт, выведенного из строя оборудования?

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 943
  • Благодарности: 105
Re: Вввод в эксплуатацию ОДПУ
« Ответ #1 : 21 Сентября 2018, 11:10:57 »
Повторный ввод не предусмотрен Правилами 1034.
По поводу вывода из строя ОДПУ и нежелания его ремонтировать - читайте ст.13 261ФЗ - РСО будет обязана приступить к эксплуатации ОДПУ.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 624
  • Благодарности: 81
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Вввод в эксплуатацию ОДПУ
« Ответ #2 : 21 Сентября 2018, 11:40:10 »
Денис, Вы бы изучили правила 354ПП, 124ПП и другие из жилищного законодательства. 261ФЗ. Часть вопросов бы отпала. У нас РСО тоже до некоторого времени считали что жилищное законодательство их не касается.
Ну а на Ваши вопросы:
1. Конечно могут если сильно захотят. Только для чего? Есть и другие способы, без физического насилия над приборами. Ломать это чревато. На счет датчиков давления. Просто напоминаю. Если система теплоснабжения закрытая, то датчики давления вообще не нужны и их отсутствие (неисправность) не может являться причиной не приемки узла учета.

2. Мотивировать можно. Если у вас услуга отопления идет как через УК (не прямые договоры), то читайте правила обязательные при заключении договоров ресурсоснабжения 124ПП, в частности п.22 пп.е). Есть еще ненадлежащее содержание общедомового имущества которым является ОДПУ, но за это может привлечь ГЖИ, а не РСО.

Ну и не забывайте о законе 261ФЗ, ст.13. Там есть пункт по которому если собственник прибора учета не эксплуатирует прибор учета, не ремонтирует, то РСО в течение 2-х месяцев должны сами приступить к его эксплуатации. Тут и вас могут наказать.

Да, и ещё. Что за такой интересный способ оплаты по среднегодовым значениям?
 
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2018, 11:51:28 от Пинигин Александр Владимирович »

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарности: 9
Re: Вввод в эксплуатацию ОДПУ
« Ответ #3 : 21 Сентября 2018, 12:00:03 »
... На счет датчиков давления. Просто напоминаю. Если система теплоснабжения закрытая, то датчики давления вообще не нужны и их отсутствие (неисправность) не может являться причиной не приемки узла учета.


Из методики к ПКУ 1034-ПП РФ:
120. Приборы учета, регистрирующие давление теплоносителя, должны обеспечивать измерение давления с приведенной погрешностью не более   1% для пара и   2% для воды. Результаты измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС потребителей для определения энтальпии не используются. Отсутствие результатов измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС не являются нештатной ситуацией для измерения тепловой энергии и теплоносителя.

Отсюда следует, что измерение давления осуществляется только в целях контроля качества теплоснабжения.

На вопрос, кто и кого контролирует с помощью измеренного значения давления содержится в 1034-ПП РФ

107. Контролю качества теплоснабжения подлежат следующие параметры, характеризующие тепловой и гидравлический режим системы теплоснабжения теплоснабжающих и теплосетевых организаций:
а) при присоединении теплопотребляющей установки потребителя непосредственно к тепловой сети:
давление в подающем и обратном трубопроводах;
температура теплоносителя в подающем трубопроводе в соответствии с температурным графиком, указанным в договоре теплоснабжения;
б) при присоединении теплопотребляющей установки потребителя через центральный тепловой пункт или при непосредственном присоединении к тепловым сетям:
давление в подающем и обратном трубопроводе;
перепад давления на выходе из центрального теплового пункта между давлением в подающем и обратном трубопроводах;
соблюдение температурного графика на входе системы отопления в течение всего отопительного периода;
давление в подающем и циркуляционном трубопроводе горячего водоснабжения;
температура в подающем и циркуляционном трубопроводе горячего водоснабжения;
в) при присоединении теплопотребляющей установки потребителя через индивидуальный тепловой пункт:
давление в подающем и обратном трубопроводе;
соблюдение температурного графика на входе тепловой сети в течение всего отопительного периода.

РСО со своей стороны у потребителя давление НЕ КОНТРОЛИРУЕТ!
т.к.:

108. Контролю качества теплоснабжения подлежат следующие параметры, характеризующие тепловой и гидравлический режим потребителя:
а) при присоединении теплопотребляющей установки потребителя непосредственно к тепловой сети:
температура обратной воды в соответствии с температурным графиком, указанным в договоре теплоснабжения;
расход теплоносителя, в том числе максимальный часовой расход, определенный договором теплоснабжения;
расход подпиточной воды, определенный договором теплоснабжения;

б) при присоединении теплопотребляющей установки потребителя через центральный тепловой пункт, индивидуальный тепловой пункт или при непосредственном присоединении к тепловым сетям:
температура теплоносителя, возвращаемого из системы отопления в соответствии с температурным графиком;
расход теплоносителя в системе отопления;
расход подпиточной воды согласно договору теплоснабжения.

Как видим про давление п.108 ничего не говорит.






Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 624
  • Благодарности: 81
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Вввод в эксплуатацию ОДПУ
« Ответ #4 : 21 Сентября 2018, 12:24:51 »
Василий Анатольевич, спасибо что подробно дополнили мою мысль про датчики давления. Мне просто лень было это все выписывать из методики и правил.
Тут вот я только призадуматься, ну просто до слов докопался. Так чисто размышления. В п.120 методики сказано: "Отсутствие результатов измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС не являются нештатной ситуацией для измерения тепловой энергии и теплоносителя."
С отсутствием показаний (результата измерения) понятно, но а если они (результаты измерения) есть, но не корректные, тогда как. Просто обычно юристы любят такие лазейки. Проще тогда вообще датчики давления отключить. Ну нет показаний и бог с ними.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарности: 9
Re: Вввод в эксплуатацию ОДПУ
« Ответ #5 : 21 Сентября 2018, 14:33:37 »

... а если они (результаты измерения) есть, но не корректные, тогда как. Просто обычно юристы любят такие лазейки. Проще тогда вообще датчики давления отключить. Ну нет показаний и бог с ними.

Тут сразу возникает вопрос, что такое "корректность" измерений и каким образом устанавливается её наличие.

В соответствии с ФЗ-102 об обеспечении единства измерений есть понятие - "измерение", которое признаётся таковым, когда результат измерения не выходит за пределы погрешности.

Результат измерения обеспечивается работоспособностью самого СИ и правильным выполнением методики измерения.

Достоверность измерения СИ проверяется в поверочной лаборатории с соблюдением методики измерения.

На реальном же объекте может быть нарушена методика измерения, что приведёт к получению такого результата, который измерением назвать трудно.

Если возникает подозрение на корректность СИ на объекте, то это требует доказательств и поиск причин.

Как я уже писал, не должно быть такого понятия, как приёмка узла учета в коммерческую эксплуатацию. Любой смонтированный узел учета уже находится в эксплуатации по той простой причине, что по факту самого монтажа оказывается составной частью системы теплоснабжения или горячего водоснабжения, которая находится в эксплуатации.

Единственно о чём стоит говорить так это о принятии или не принятии показаний средств измерений (прибора учета) в коммерческих целях (начисление платы за количество поставленного ресурса с учетом его качества).

И все дальнейшие действия должны рассматриваться только с точки зрения возможности или не возможности использования результатов измерений для этих целей.

Если выполнены все условия обеспечивающие получение действительного результата измерения, то других причин не принимать эти результаты в коммерческих целях не должно быть!

Если датчики давления не участвуют в результатах измерения количества поставленной тепловой энергии, то какая разница, есть они или нет, работают или нет, корректно показывают или не корректно?

Но для этого нужно выполнить требования 1034-ПП РФ, а именно вычислитель настроить так, чтобы в формуле вычисления тепловой энергии использовались только договорные константы, даже если установлены и подключены датчики давления для контроля качества.








Денис

  • Денис
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Новомосковск
Re: Вввод в эксплуатацию ОДПУ
« Ответ #6 : 24 Сентября 2018, 19:32:12 »
... На счет датчиков давления. Просто напоминаю. Если система теплоснабжения закрытая, то датчики давления вообще не нужны и их отсутствие (неисправность) не может являться причиной не приемки узла учета.


Из методики к ПКУ 1034-ПП РФ:
120. Приборы учета, регистрирующие давление теплоносителя, должны обеспечивать измерение давления с приведенной погрешностью не более   1% для пара и   2% для воды. Результаты измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС потребителей для определения энтальпии не используются. Отсутствие результатов измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС не являются нештатной ситуацией для измерения тепловой энергии и теплоносителя.

Отсюда следует, что измерение давления осуществляется только в целях контроля качества теплоснабжения.

На вопрос, кто и кого контролирует с помощью измеренного значения давления содержится в 1034-ПП РФ

107. Контролю качества теплоснабжения подлежат следующие параметры, характеризующие тепловой и гидравлический режим системы теплоснабжения теплоснабжающих и теплосетевых организаций:
а) при присоединении теплопотребляющей установки потребителя непосредственно к тепловой сети:
давление в подающем и обратном трубопроводах;
температура теплоносителя в подающем трубопроводе в соответствии с температурным графиком, указанным в договоре теплоснабжения;
б) при присоединении теплопотребляющей установки потребителя через центральный тепловой пункт или при непосредственном присоединении к тепловым сетям:
давление в подающем и обратном трубопроводе;
перепад давления на выходе из центрального теплового пункта между давлением в подающем и обратном трубопроводах;
соблюдение температурного графика на входе системы отопления в течение всего отопительного периода;
давление в подающем и циркуляционном трубопроводе горячего водоснабжения;
температура в подающем и циркуляционном трубопроводе горячего водоснабжения;
в) при присоединении теплопотребляющей установки потребителя через индивидуальный тепловой пункт:
давление в подающем и обратном трубопроводе;
соблюдение температурного графика на входе тепловой сети в течение всего отопительного периода.

РСО со своей стороны у потребителя давление НЕ КОНТРОЛИРУЕТ!
т.к.:

108. Контролю качества теплоснабжения подлежат следующие параметры, характеризующие тепловой и гидравлический режим потребителя:
а) при присоединении теплопотребляющей установки потребителя непосредственно к тепловой сети:
температура обратной воды в соответствии с температурным графиком, указанным в договоре теплоснабжения;
расход теплоносителя, в том числе максимальный часовой расход, определенный договором теплоснабжения;
расход подпиточной воды, определенный договором теплоснабжения;

б) при присоединении теплопотребляющей установки потребителя через центральный тепловой пункт, индивидуальный тепловой пункт или при непосредственном присоединении к тепловым сетям:
температура теплоносителя, возвращаемого из системы отопления в соответствии с температурным графиком;
расход теплоносителя в системе отопления;
расход подпиточной воды согласно договору теплоснабжения.

Как видим про давление п.108 ничего не говорит.

Огромное спасибо за подробное разъяснение. Передал информацию в отдел коммерческого учета, но со мной начали спорить: масса теплоносителя расчитывается исходя из произведения плотности на объем. Но существует некая таблица зависимости плотности от давления. Такую я не нашел. Нашел таблицу с зависимостью плотности от температуры теплоносителя, но и то, там плотность различается на одну тысячную. Подскажите, как парировать претензию о зависимости плотности от давления?

Денис

  • Денис
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Новомосковск
Re: Вввод в эксплуатацию ОДПУ
« Ответ #7 : 24 Сентября 2018, 19:43:43 »
То есть от того, что давление не участвует в расчете потребленного количества тепловой энергии, коммерческий отдел не хочет отказываться. Теперь прицепился к зависимости плотности от давления. То есть от давления зависит плотность теплоносителя, а от плотности теплоносителя зависит и масса. Как тут быть я даже не знаю. Возможно есть какой-то нормативный документ. Буду признателен за помощь в данном вопросе.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарности: 63
Re: Вввод в эксплуатацию ОДПУ
« Ответ #8 : 25 Сентября 2018, 08:42:40 »
Передал информацию в отдел коммерческого учета, но со мной начали спорить: масса теплоносителя рассчитывается исходя из произведения плотности на объем. Но существует некая таблица зависимости плотности от давления. Такую я не нашел.
Подскажите, как парировать претензию о зависимости плотности от давления?
Парировать будет трудно - плотность воды (ro), равно как и её удельная энтальпия (h) зависят и от температуры, и от давления: ro = f(T, P), h = f(T, P).
Правда, зависимости ro и h от давления не столь интенсивные, как от температуры, но они есть, и пренебрегать этими зависимостями недопустимо, если речь идёт о подсчёте денег продавца и потребителя.
Государственная служба стандартных справочных данных (ГСССД) периодически выпускает таблицы теплофизических свойств воды и пара (например, ГСССД Р 776-98, ГСССД 187-99 и др.), в которых, помимо прочего, приведены точные значения ro и h в зависимости от T и Р.
По данным этих таблиц построены две функции ro = f(P) при постоянных значениях температур Т1 = 80 °С и Т2 = 45 °С.
В небольшом диапазоне изменения Р (2...10 кгс/см2) зависимости ro = f(P) можно считать линейными. Рассчитать точные значения ro при заданных температурах (80 и 45 °С) можно по линейным уравнениям, приведенным на графиках. Эти уравнения не пригодны для расчета плотности при других сочетаниях температур и давлений.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарности: 63
Re: Вввод в эксплуатацию ОДПУ
« Ответ #9 : 25 Сентября 2018, 09:41:44 »
Нашел таблицу с зависимостью плотности от температуры теплоносителя, но и то, там плотность различается на одну тысячную.
Видимо, таблица оказалась "несколько не та". На самом деле плотность воды интенсивно зависит от температуры, и пренебрегать этой зависимостью нельзя.
Функция ro = f(T) - ярко выраженная интенсивная нелинейная функция, что хорошо видно из прилагаемого примера. Если температура воды изменяется от 20 до 120 °С, то плотность уменьшается на 5,5 %.
Рост температуры свыше 120 °С приведёт к дальнейшему снижению плотности. Например, при Р = 7 кгс/см2 и Т = 150 °С плотность равна 917,18 кг/м3.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарности: 63
Re: Вввод в эксплуатацию ОДПУ
« Ответ #10 : 25 Сентября 2018, 11:28:17 »
То есть от того, что давление не участвует в расчете потребленного количества тепловой энергии, коммерческий отдел не хочет отказываться. Теперь прицепился к зависимости плотности от давления. То есть от давления зависит плотность теплоносителя, а от плотности теплоносителя зависит и масса. Как тут быть я даже не знаю.
Конечно же, давление всегда участвует в расчёте плотности и удельной энтальпии.
Запишем уравнение измерений тепловой энергии:
Q = М2*(h1 - h2) + (M1 - M2)*(h1 - hхв).
От неправильно рассчитанных плотностей из-за неучёта фактических давлений Р1 и Р2 образуется ошибка в расчёте масс М1 и М2 и (что особенно важно) разности масс (М1 - М2).
Ошибка в давлениях Р1, Р2 и Рхв даст ошибку в уд. энтальпиях h1, h2 и hхв. А ошибка в расчёте разности энтальпий (h1 - h2) может быть довольно значимой, особенно если перепад температур (Т1 - Т2) невелик, а ошибка в разности давлений (Р1 - Р2) существенна.
На картинке показано, что зависимость h = f(P) при Т = const - это слабонелинейная функция, возрастающая при росте давления. Пренебрегать этой функцией при коммерческом учёта недопустимо.

Денис

  • Денис
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Новомосковск
Re: Вввод в эксплуатацию ОДПУ
« Ответ #11 : 25 Сентября 2018, 13:05:10 »
То есть от того, что давление не участвует в расчете потребленного количества тепловой энергии, коммерческий отдел не хочет отказываться. Теперь прицепился к зависимости плотности от давления. То есть от давления зависит плотность теплоносителя, а от плотности теплоносителя зависит и масса. Как тут быть я даже не знаю.
Конечно же, давление всегда участвует в расчёте плотности и удельной энтальпии.
Запишем уравнение измерений тепловой энергии:
Q = М2*(h1 - h2) + (M1 - M2)*(h1 - hхв).
От неправильно рассчитанных плотностей из-за неучёта фактических давлений Р1 и Р2 образуется ошибка в расчёте масс М1 и М2 и (что особенно важно) разности масс (М1 - М2).
Ошибка в давлениях Р1, Р2 и Рхв даст ошибку в уд. энтальпиях h1, h2 и hхв. А ошибка в расчёте разности энтальпий (h1 - h2) может быть довольно значимой, особенно если перепад температур (Т1 - Т2) невелик, а ошибка в разности давлений (Р1 - Р2) существенна.
На картинке показано, что зависимость h = f(P) при Т = const - это слабонелинейная функция, возрастающая при росте давления. Пренебрегать этой функцией при коммерческом учёта недопустимо.

Огромное вам спасибо!

Tags:
 
Программы Auditor

Отраслевая конференция «Теплоснабжение-2018: Методы повышения эффективности бизнеса»

Подробнее