РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Учет гвс перевод массу в объем!!!  (Прочитано 3506 раз)

Андрей29

  • Гость
Учет гвс перевод массу в объем!!!
« : 23 Октября 2018, 15:08:16 »
Подскажите ТСО занимается непонятными для нас действиями :
Вычисляют ГВС M1-M2 умножают на коэффициент 1,019 (мол для перевода массы в объем при температуре 65 градусов) получают объем , потом получают показания с ИПУ , получают разницу и выставляют конские счета УК . Подскажите насколько это правомерно и на что сослаться при судебных разбирательствах.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Благодарности: 9
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #1 : 23 Октября 2018, 18:37:21 »
Подскажите насколько это правомерно и на что сослаться при судебных разбирательствах.

Это на столько правомерно, на сколько соответствует утверждённым нормативно-правовым актам.

Я не знаю ни одного НПА регламентирующего определение объёма потреблённого ГВС по описанной Вами методике...

ГВС можно потреблять, либо из открытой сети теплоснабжения, либо из сети водоснабжения.

Как для сети теплоснабжения, так и для сети водоснабжения существуют свои федеральные законы о теплоснабжении и водоснабжении, существуют свои правила заключения договоров теплоснабжения и водоснабжения, существуют свои правила коммерческого учета потреблённого ресурса "теплоноситель" и  "горячая вода".

Если говорить о сети водоснабжения, то согласно правилу коммерческого учета водоснабжения учитываемый объём ИЗМЕРЯЕТСЯ в соответствии с ФЗ "Об обеспечении средств измерения" с помощью СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЯ.

Если говорить о сети теплоснабжения, то правила коммерческого учета и методика к ПКУ регламентируют учёт теплоносителя только в тоннах, хотя законодательно и для объёмов ГВС и для "невозвращённого теплоносителя" установлены тарифы за м3. НПА регламентирующих коммерческий учёт в сетях теплоснабжения объёмов ГВС и "невозвращённого теплоносителя" мной не обнаружены.

Андрей29

  • Гость
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #2 : 24 Октября 2018, 08:39:49 »
Подскажите насколько это правомерно и на что сослаться при судебных разбирательствах.

Это на столько правомерно, на сколько соответствует утверждённым нормативно-правовым актам.

Я не знаю ни одного НПА регламентирующего определение объёма потреблённого ГВС по описанной Вами методике...

ГВС можно потреблять, либо из открытой сети теплоснабжения, либо из сети водоснабжения.

Как для сети теплоснабжения, так и для сети водоснабжения существуют свои федеральные законы о теплоснабжении и водоснабжении, существуют свои правила заключения договоров теплоснабжения и водоснабжения, существуют свои правила коммерческого учета потреблённого ресурса "теплоноситель" и  "горячая вода".

Если говорить о сети водоснабжения, то согласно правилу коммерческого учета водоснабжения учитываемый объём ИЗМЕРЯЕТСЯ в соответствии с ФЗ "Об обеспечении средств измерения" с помощью СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЯ.

Если говорить о сети теплоснабжения, то правила коммерческого учета и методика к ПКУ регламентируют учёт теплоносителя только в тоннах, хотя законодательно и для объёмов ГВС и для "невозвращённого теплоносителя" установлены тарифы за м3. НПА регламентирующих коммерческий учёт в сетях теплоснабжения объёмов ГВС и "невозвращённого теплоносителя" мной не обнаружены.

Что за число тогда они получают что это за объем?

Иванович.

  • Гость
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #3 : 24 Октября 2018, 11:55:21 »
Подскажите насколько это правомерно и на что сослаться при судебных разбирательствах.

 НПА регламентирующих коммерческий учёт в сетях теплоснабжения объёмов ГВС и "невозвращённого теплоносителя" мной не обнаружены.


Некоторые управляющие компании при переводе массы в объём используют величины плотности воды из таблицы 5.1. Приложения №1 к "Правилам установления и определения нормативов определения коммунальных услуг...", утв. ПП РФ от 23.05.2006. №306.
Данная таблица используется в случае установления двухкомпонентных тарифов при расчёте норматива тепловой энергии, используемой на подогрев воды.
Предполагаю, что данная таблица устроит и УК, и РСО.

Андрей29

  • Гость
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #4 : 24 Октября 2018, 13:43:33 »
Подскажите насколько это правомерно и на что сослаться при судебных разбирательствах.

 НПА регламентирующих коммерческий учёт в сетях теплоснабжения объёмов ГВС и "невозвращённого теплоносителя" мной не обнаружены.


Некоторые управляющие компании при переводе массы в объём используют величины плотности воды из таблицы 5.1. Приложения №1 к "Правилам установления и определения нормативов определения коммунальных услуг...", утв. ПП РФ от 23.05.2006. №306.
Данная таблица используется в случае установления двухкомпонентных тарифов при расчёте норматива тепловой энергии, используемой на подогрев воды.
Предполагаю, что данная таблица устроит и УК, и РСО.

Еще раз что делает ТСО пример:

M1-M2 = 350 тон
350 х 1.019 = 356,65 
ИПУ жителей = 300

300 - 356.65 = 56,6 оплатите в кассу

Как с этим бороться?

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Благодарности: 9
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #5 : 24 Октября 2018, 17:58:58 »
Подскажите насколько это правомерно и на что сослаться при судебных разбирательствах.

 НПА регламентирующих коммерческий учёт в сетях теплоснабжения объёмов ГВС и "невозвращённого теплоносителя" мной не обнаружены.


Некоторые управляющие компании при переводе массы в объём используют величины плотности воды из таблицы 5.1. Приложения №1 к "Правилам установления и определения нормативов определения коммунальных услуг...", утв. ПП РФ от 23.05.2006. №306.
Данная таблица используется в случае установления двухкомпонентных тарифов при расчёте норматива тепловой энергии, используемой на подогрев воды.
Предполагаю, что данная таблица устроит и УК, и РСО.

Еще раз что делает ТСО пример:

M1-M2 = 350 тон
350 х 1.019 = 356,65 
ИПУ жителей = 300

300 - 356.65 = 56,6 оплатите в кассу

Как с этим бороться?
У вас горячая вода отбирается из труб по которым течёт теплоноситель в систему отопления или по отдельным трубам только на нужды ГВС?
У вас циркуляционная система ГВС внутри дома?

Андрей29

  • Гость
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #6 : 24 Октября 2018, 19:05:26 »
Подскажите насколько это правомерно и на что сослаться при судебных разбирательствах.

 НПА регламентирующих коммерческий учёт в сетях теплоснабжения объёмов ГВС и "невозвращённого теплоносителя" мной не обнаружены.


Некоторые управляющие компании при переводе массы в объём используют величины плотности воды из таблицы 5.1. Приложения №1 к "Правилам установления и определения нормативов определения коммунальных услуг...", утв. ПП РФ от 23.05.2006. №306.
Данная таблица используется в случае установления двухкомпонентных тарифов при расчёте норматива тепловой энергии, используемой на подогрев воды.
Предполагаю, что данная таблица устроит и УК, и РСО.

Еще раз что делает ТСО пример:

M1-M2 = 350 тон
350 х 1.019 = 356,65 
ИПУ жителей = 300

300 - 356.65 = 56,6 оплатите в кассу

Как с этим бороться?
У вас горячая вода отбирается из труб по которым течёт теплоноситель в систему отопления или по отдельным трубам только на нужды ГВС?
У вас циркуляционная система ГВС внутри дома?

Открытая система счетчик подача обратка гвс с циркуляцией но прибор не стоит.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Благодарности: 9
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #7 : 24 Октября 2018, 20:22:18 »

Открытая система счетчик подача обратка гвс с циркуляцией но прибор не стоит.

В таком случае действуют 1034-ПП РФ предусматривающие измерение невозвращённого теплоносителя в тоннах... Методика 1034-ПП РФ не предусматривает способ перевода тонн в м3...



Андрей29

  • Гость
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #8 : 25 Октября 2018, 09:31:12 »

Открытая система счетчик подача обратка гвс с циркуляцией но прибор не стоит.

В таком случае действуют 1034-ПП РФ предусматривающие измерение невозвращённого теплоносителя в тоннах... Методика 1034-ПП РФ не предусматривает способ перевода тонн в м3...

Подскажите по какому тарифу считается невозвращеный теплоноситель ?

Dior

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #9 : 25 Октября 2018, 10:50:09 »
 Цитата: Василий Анатольевич от 24 Октября 2018, 20:22:18

В таком случае действуют 1034-ПП РФ предусматривающие измерение невозвращённого теплоносителя в тоннах... Методика 1034-ПП РФ не предусматривает способ перевода тонн в м3...

У нас такая же ситуация, только М1-М2 в тоннах делят на 0,983. В посуточной ведомости V1.V2 не показывают даже по запросу, раньше показывали и массы и объемы (предполагаю, что М1,М2 заменяют на V1.V2)   Василий Анатольевич, а как быть дальше, когда определяют Qгвс=Мгвс*Nтэ подогрева. если М гвс в тоннах, а Nтэ подогрева везде дается в Гкал на м3? (правильнее ведь теплосодержание Гкал/т?)

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Благодарности: 9
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #10 : 25 Октября 2018, 12:16:16 »

Подскажите по какому тарифу считается невозвращеный теплоноситель ?

В моём городе этот тариф для РСО утвердила областная РЭК. Он очень близок к тарифу стоимости 1 м3 холодной воды для организации холодного вододснабжения.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Благодарности: 9
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #11 : 25 Октября 2018, 12:25:52 »


...а как быть дальше, когда определяют Qгвс=Мгвс*Nтэ подогрева. если М гвс в тоннах, а Nтэ подогрева везде дается в Гкал на м3? (правильнее ведь теплосодержание Гкал/т?)

Не понятно, кого вы имеете ввиду кто это так определяет и в каком случае это так делают...

Там где я живу действует постановление РЭК "Об утверждении нормативов расхода тепловой энергии, используемой на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, на территории N_ской области".

Этим документом предусмотрена единица измерений норматива -  Гкал на 1 куб.м.

Иванович.

  • Гость
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #12 : 25 Октября 2018, 13:44:25 »
Пункт 24.1 ПП РФ №306 от 23.05.2006. "Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг..."

" В случае установления двухкомпонентных тарифов на горячую воду норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению (Гкал на 1 куб.м), при применении расчетного метода определяется по следующей формуле:

(формула 23_1)

Nтэ гвс = c*р*(tгв -tхв.)*(1+Кп),

где:

с - удельная теплоемкость воды (1 х 10 (в степени минус 6)- Гкал/(кг х °С);

р - плотность воды  при температуре, равной t  г.в. и среднем за год давлении воды в трубопроводе, определяемая в соответствии с таблицей 5.1 ...".

t г.в.- температура горячей воды, поступающей потребителям из систем централизованного горячего водоснабжения (°С), определяемая в соответствии с санитарно-эпидемиологическими правилами и нормами (СанПиН 2.1.4.2496-09);

 t х.в. - температура холодной воды, поступающей потребителям из систем централизованного холодного водоснабжения (°С), определяемая в соответствии с пунктом 25 настоящего документа;

Кт.п. - коэффициент, учитывающий потери тепла трубопроводами систем горячего водоснабжения, определяемый на основании таблицы 5.2...."

Размерность плотности воды в таблице 5.1. - кг/м3, Кт.п. - не имеет размерности.

  Исходя из формулы норматива расхода ТЭ на подогрев воды и размерностей элементов формулы 23.1.  другой размерности, кроме как Гкал на 1 куб.м - у норматива быть не может.

Dior

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #13 : 25 Октября 2018, 17:09:25 »
Автор: Иванович.
« : Сегодня в 13:44:25 » Цитата"  Исходя из формулы норматива расхода ТЭ на подогрев воды и размерностей элементов формулы 23.1.  другой размерности, кроме как Гкал на 1 куб.м - у норматива быть не может" .
Спасибо! Хорошо. У нас открытая система и на доме ОДПУ, который учитывает тепло отопления и ГВС вместе. Наша УК рассчитывает расход Qот=Qодпу-Qгвс. Qгвс=(М1-М2)*0,055. Насколько я поняла  Василия Анатольевича "1034-ПП РФ предусматривающие измерение невозвращённого теплоносителя в тоннах... Методика 1034-ПП РФ не предусматривает способ перевода тонн в м3"
Значит, (М1-М2) в тоннах. Как быть при умножении (М1-М2) в тоннах на *0,055Гкал/м3? Нужно (М1-М2) из тонн перевести в м3? И наша УК осуществляя этот перевод, действует правильно? Тогда я что-то изначально основательно не поняла в вопросе Андрея29 и ответе Василия Анатольевича...
M1-M2 = 350 тон
350 х 1.019 = 356,65 
ИПУ жителей = 300
300 - 356.65 = 56,6 оплатите в кассу

56,6 м3 по моему разумению это расход на ОДН/СОИ, который следует раскинуть по квартирам и оплатить. Как мне показалось, вопрос стоял о законности перевода М1-М2 из тонн в м3. Извините, получается, что я сама запуталась и всех пытаюсь запутать... В чем состоял вопрос Андрея29, и каков на него ответ? Буду признательна, если все расставите по своим местам и развеете мои заблуждения.

Иванович.

  • Гость
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #14 : 25 Октября 2018, 18:36:04 »


56,6 м3 по моему разумению это расход на ОДН/СОИ, который следует раскинуть по квартирам и оплатить. Как мне показалось, вопрос стоял о законности перевода М1-М2 из тонн в м3. Извините, получается, что я сама запуталась и всех пытаюсь запутать... В чем состоял вопрос Андрея29, и каков на него ответ? Буду признательна, если все расставите по своим местам и развеете мои заблуждения.
А почему Вы  собираетесь всё раскинуть по жителям? Или это не превышает расход горячей воды по нормативу ОДН ГВС?

Формула перевода массы в объём - общеизвестная,  из школьного учебника учебника физики, плотность горячей воды - принята для температуры воды  60 град.С   согласно ПП РФ №306 (нижний предел согласно СанПиН 2.1.4.2496-09.), то есть  РСО верно ведёт расчёты.
Лучше, во избежание ненужных споров между РСО и УК,  расчётные формулы перевода массы горячей воды в объём закрепить договором.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Благодарности: 9
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #15 : 25 Октября 2018, 21:29:47 »
Подскажите ТСО занимается непонятными для нас действиями :
Вычисляют ГВС M1-M2 умножают на коэффициент 1,019 (мол для перевода массы в объем при температуре 65 градусов) получают объем , потом получают показания с ИПУ , получают разницу и выставляют конские счета УК . Подскажите насколько это правомерно и на что сослаться при судебных разбирательствах.

Думаю так:
1. Начисление платы за ГВС осуществляется для жильцов МКД по жилищному законодательству, которое имеет приоритет перед другими нормативными актами.
2. ГВС поставляется из открытой системы теплоснабжения.
3. Тепловая энергия на отопления поставляется из открытой системы теплоснабжения.

Согласно 354-ПП РФ жилой дом имеет или не имеет прибор учёта конкретного ресурса для предоставления конкретной коммунальной услуги.

В связи с этим, если прибор учёта учитывает общую тепловую энергию и на отопление и на ГВС, то этот прибор нельзя назвать ни общедомовым прибором учета тепловой энергии, ни общедомовым прибором учета тепловой энергии в составе ГВС.

Такой прибор учёта не соответствует требованиям Жилищного законодательства и не может применяться для начисления платы за предоставленные коммунальные услуги, т.е. считаю, что дом в таком случае не оборудован (коммерческим) общедомовым прибором учёта ни тепловой энергии на нужды отопления, ни объёмов потребления ГВС. ГВС к тому же прибор учета должен учитывать не в тоннах, а в м3.

Считаю, что для случаев открытой системы теплоснабжения, согласно жилищному законодательству, прибор учёта тепловой энергии на нужды отопления необходимо устанавливать за точкой отбора теплоносителя на нужды ГВС.  В этом случае система отопления является закрытой и формула учёта должна быть Q=M1(h1-h2)

В связи с тем, что общедомовой прибор учёта ГВС должен учесть объём ГВС и единица учёта должна быть в м3, то учёт объёмов ГВС отбираемых из открытой системы теплоснабжения (до общедомовых счетчиков тепловой энергии на отопление) возможен только в том случае, если такой прибор учета зарегистрирован в едином реестре средств измерений.

Все широко известные и общедоступные водосчётчики (расходомеры), состоящие в реестре средств измерений, умеют измерять объём только одним расходомером в одной трубе.

Если изучить РЭ на широко-применяемые в учете тепловой энергии и теплоносителя тепловычислители и комплексы измерительные на их базе, то в них отсутствуют сведения, что они умеют измерять объём по разнице расходов или масс. Все что они умеют измерять и учитывать -  имеет установленный предел погрешности, который указан в РЭ. Да, они умеют измерять расходы с установленной погрешностью, но только в одной трубе.

Для сравнения, эти приборы умеют измерять как температуру в отдельной трубе, так и разницу температур. Об этом написано в РЭ и для каждого измерения установлена формула определения погрешности такого измерения.

С учётом вышесказанного считаю, что общедомовой учёт ГВС с помощью таких приборов учёта возможен только в том случае, если отбор теплоносителя на нужды ГВС выполняется через одну трубу с одним расходомером.

Если отбор и подача горячей воды производится по двум трубам (по циркуляционной схеме), то общедомовой учёт возможен только таким прибором, в РЭ которого написано, что он умеет измерять РАЗНИЦУ РАСХОДОВ, который внесён в реестр средств измерений и имеет установленный предел погрешности такого измерения (по разнице расходов).

Если нет возможности найти и установить такой прибор учёта (по разнице расходов) - значит нет технической возможности общедомового учета горячей воды.

А если все же есть желание этот учёт организовать, то другого выхода нет, как изменить схему отбора горячей воды и производить её по одной трубе с одним расходомером.

Таким образом есть два варианта учета горячей воды для открытой схемы теплоснабжения - это либо отдельный учет отбираемого объема ГВС, как написано выше, либо соглашаться на такой учёт, как у автора этой темы, т.е. вычисление М1-М2 общим прибором учета (на отопление и горячую воду) и перевод этой разницы в м3 по предложенной РСО методике.

И в том и в другом случае без согласования с РСО не обойтись, а если нет согласия, то вопрос может быть решён только в судебном порядке.


Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 551
  • Благодарности: 64
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #16 : 26 Октября 2018, 09:47:39 »
Подскажите. ТСО занимается непонятными для нас действиями:
Вычисляют ГВС M1-M2, умножают на коэффициент 1,019 (мол, для перевода массы в объем при температуре 65 градусов) получают объем, потом получают показания с ИПУ, получают разницу и выставляют конские счета УК. Подскажите, насколько это правомерно и на что сослаться при судебных разбирательствах.
С некоторых пор стараниями безответственных (малограмотных?) нормотворцев теплоучётное дело в ЖКХ поставлено с ног на голову.
Но глобальные проблемы, созданные многочисленными ПП, никогда не поздно исправить.
Прежде всего нужно запретить любые учётно-финансовые операции с горячеводными кубами. В теплоучёте по известным причинам (каждый школьник знает: вода при нагревании расширяется и увеличивает свой объём) единицей измерений количества вещества (горячей воды) должна быть только тонна!
Поэтому надо не разность масс Мгвс = М1 - М2 пересчитывать в не-пойми-какие кубы (температура горячей воды изменяется в широких пределах), а именно показания вертушек в квартирах пересчитывать в тонны. Благо, для этого не нужно никаких героических усилий - компьютеры всё сделают грамотно и мгновенно. После чего приступать к сведению водного и теплового баланса.
Понятие баланса существовало всегда - до тех пор, пока в разработку ЖКХашного законодательства не проникли дилетанты. И вот результат: безусловная обязательность водно-теплового баланса, существовавшая всегда, исчезла! Сегодня любая УК может купить у ТСО 500 тонн воды и тут же перепродать жильцам 800 кубов. Или наоборот - размер и знак небаланса может быть любым.
Как правило, нестыковки в цепочке "приход-расход-остаток" вызваны метрологическими причинами (дурной учёт на входе в дом и воровство воды в квартирах). И мудрые нормотворцы нашили выход: они объявили метрологические небалансы ОДНами! И всю кривую метрологию свалили в ОДНы, размеры и знаки которых совершенно неразумны.
Недавно разбирались с небалансами в небольшом доме (28 квартир).
Убитый ОДПУ намерил Мгвс = М1 - М2 = 221 тонн. Жильцам начислили только 94 кубов. На ОДН пошло "всего" 127 кубо-тонн! Ну не бред ли - в доме-живопырке горячеводные ОДНы едва поместились в 2,5 железнодорожные цистерны! Да в этих ОДНах можно утопить весь дом - до самой крыши... 
Можно привести кучу примеров, когда ОДНы глубоко отрицательны - купили у ТСО 300 тонн, продали жильцам 400 (500, 700 - тут можно подставить любую цифру). И это есть хорошо! Как говорится, только бизЬнес, ничего личного... И никто никого за такой бизнес не сажает на нары и не отправляет на лесоповал (как в старые добрые времена).

Ну, а решение проблемы с кубами очень простое. Достаточно вспомнить, что 1 м3 холодной воды численно с высокой точностью равен 1-й тонне. Если объём горячей воды пересчитать в объём холодной (исходной) воды, то Vхв = Мхв = М1 - М2. Т.е. показания горячеводных вертушек в квартирах, пересчитанные в объём холодной воды, численно равны кубам и тоннам холодной воды.
Таким образом, и любовь к кубам В ЖКХ будет сохранена, и тонны не придётся пересчитывать в дурацкие горячие кубы. А горячий куб, пересчитанный в холодный куб, будет высокоточно равен тонне.

Вот среднегодовые результаты учёта холодной воды на входе ТЭЦ с открытыми тепломагистралями: Мхв = 565.03 т/ч; Vхв = 565.19 м3/ч. Среднее расхождение тонн и холодных кубов - жалкие 0,029 %. Очевидно, что при расчётах можно смело пренебречь этим расхождением и считать, что 1 куб горячей воды, приведённый к кубу воды холодной, в точности равен 1-й тонне. Ну а ежели кого жаба душит за эти 0,029 %, то не составит труда внести соответствующую мизерную поправку.

Примечание. Если Тгвс = 65 °С, Ргвс = 4 кгс/см2, то переводной коэффициент не 1,019, а 1,0197. Но проблема в том, что этот к-т - величина переменная, т.к. Тгвс изменяется в широких пределах (на практике - от 50 до 110 и более °С). Поэтому К = 1,019 - это частный случай, который никогда не наступит.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 551
  • Благодарности: 64
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #17 : 26 Октября 2018, 11:37:28 »
У нас открытая система и на доме ОДПУ, который учитывает тепло отопления и ГВС вместе. Наша УК рассчитывает расход Qот = Qодпу - Qгвс. Qгвс = (М1 - М2)*0,055.
Если на входе в дом установлен двухканальный теплосчётчик (см. рис. 1), то в отопсезоне правильно разделить суммарное теплопотребление на составляющие (Qот и Qгвс) невозможно.
По определению тепло отопления
Qот = Мот*(Т1от - Т2от).
Ни одну из составляющих этой формулы такие 2-канальные теплосчётчики не измеряют.
При этом (опять же по определению) тепло ГВС
Qгвс = М1гвс*(Т1гвс - Тхв) - М2гвс*(Т2гвс - Тхв).
И в эту формулу нам нечего подставить - М1гвс, М2гвс, Т1гвс, Т2гвс теплосчётчик не измеряет (Тхв - это некая дурацкая константа, типа 5/15, введённая в настройки тепловычислителя).
По этой причине формула Qгвс = (М1 - М2)*0,055 учитывает лишь малую часть фактического тепла, потребляемого системой ГВС. БОльшая часть тепла ГВС перебрасывается на тепло отопления, что неправильно - тепло ГВС нужно распределять в системе ГВС, а не в системе отопления.
Коэффициент "0,055" - это есть пресловутый "норматив на подогрев" (Гкал/м3), который повсеместно применяется и который занижен в два и более раз.
На рис. 2 приведены данные учёта в системах ГВС 11-и МКД. Архивы теплосчётчиков из этих МКД взяты случайным образом по принципу "первое, что попалось под руку". При этом неправильный учёт разности масс Мгвс = М1 - М2, масс М1 и М2 и теплопотребления был пересчитан в правильный учёт (чтобы не возникали несуществующие ОДНы).
Видим, что при вполне нормальных режимах теплоснабжения и теплопотребления среднее удельное теплосодержание Qг.уд. для этой выборки равно Qг.уд. = 0,120 Гкал/т.
В Вашем, Диор, доме мы тоже получим Qг.уд. близкое к 0,120 Гкал/т, если обработаем архивы теплосчётчика. (Сможете раздобыть архивы - выкладывайте, и мы не спеша во всём разберёмся).
Анализ результатов учёта из множества городов тоже даёт среднее теплосодержание в пределах 0,118 - 0,122 Гкал/т. А в зимнее время фактическое теплосодержание поднимается до 0,2 - 0,3 Гкал/т, т.к. регуляторы Т1гвс в большинстве городов не работают или их просто нет.
В общем, процветающий на российских просторах "подогретый норматив" = 0,055 Гкал/м3 - это исключительный бред и чушь собачья. Тут нужно руководствоваться указаниями 129-ПП. Данное ПП ещё в 2015-м году постановило: норматив на подогрев равен частному от деления измеренного в доме тепла на измеренный водоразбор. Если поступать строго по 129-ПП, то такого бреда, как "0,055", в стране не будет, а будет реальный статистически обоснованный норматив на уровне 0,118 - 0,122 Гкал/т (для домов разного типа норматив будет немного отличаться).
« Последнее редактирование: 26 Октября 2018, 11:39:13 от Александр Григорьевич »

Dior

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #18 : 27 Октября 2018, 13:05:15 »
Автор: Иванович.
« : 25 Октября 2018, 18:36:04 » Цитата
А почему Вы  собираетесь всё раскинуть по жителям? Или это не превышает расход горячей воды по нормативу ОДН ГВС?

Благодарю за поправку. Я просто упустила этот момент.


Dior

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Учет гвс перевод массу в объем!!!
« Ответ #19 : 27 Октября 2018, 13:08:55 »
Александр Григорьевич, если "надо не разность масс Мгвс = М1 - М2 пересчитывать в не-пойми-какие кубы (температура горячей воды изменяется в широких пределах), а именно показания вертушек в квартирах пересчитывать в тонны", то как определять расход Qгвс. если "Исходя из формулы норматива расхода ТЭ на подогрев воды и размерностей элементов формулы 23.1.  другой размерности, кроме как Гкал на 1 куб.м - у норматива быть не может"?.Мне казалось, что я где-то в инете встречала Гкал/т.

Tags:
 

Подбор теплообменника!

Теплообменник ТТАИ для ГВС, отопления, промпроизводств. Эффективней пластинчатого!

+7(495)741-20-28, info@ntsn.ru

Программы Auditor

Бесплатный вебинар "Применение технологии информационного моделирования (ТИМ) на всех этапах жизненного цикла объектов теплоснабжения"

Подробнее