РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение  (Прочитано 1172 раз)

Григорий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарности: 0
Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« : 02 Ноября 2018, 13:03:12 »
Добрый ! На форуме и в 99 Пр не нашел порядок определения объема теплоносителя на нужды горячего водоснабжения расчетным способом. Смысл какой: есть проектная (или договорная ) тепловая нагрузка на ГВС. Исходя из нее определяем количество тепловой энергии за расчетный период. А как определить объем израсходованного теплоносителя на нужды ГВС расчетным способом? Подскажите кто знает и  где читать ?

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 551
  • Благодарности: 64
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #1 : 02 Ноября 2018, 13:19:43 »
В старые времена был СНиП "Внутренний водопровод и канализация зданий" (СНиП 2.04.01-85). Там была методика расчета потребления воды - среднего и максимального. Возможно, что сегодня этот СНиП заменён чем-то более современным.

Григорий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарности: 0
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #2 : 02 Ноября 2018, 13:33:14 »
Возможно, что сегодня этот СНиП заменён чем-то более современным.
Это да, с момента введения в действие СП 30.13330 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" признать не подлежащим применению СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85*. Суть в нем не изменилась. Там можно определить максимальный расход воды для определения пропускной способности трубопровода ГВС. И если, допустим. определять по нему, то факт потребления ТЭ по тепловой нагрузке не сойдется с фактом потребления воды м3 по СНипу. А эти 2 величины Гка/м3 должны соответствовать друг другу. Другими словами нельзя потребить 1 Гкал и при этом вылить 100м3 при температуре не ниже 60С.  Вот пытаюсь узнать кто как считает.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 551
  • Благодарности: 64
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #3 : 02 Ноября 2018, 13:43:30 »
Тут будет уместным разобраться с происхождением "договорных нагрузок". Мне приходилось иметь дело со случаями, когда "договорная нагрузка" сосчитана по принципу "пальцем в небо" и самым безобразным образом отличалась от реалий.
В прежние времена я задался целью сравнить "договорную нагрузку" на ГВС, сосчитанную по этому СНиПу, с реальным потреблением воды по показаниям теплосчётчика. Результат: договор и факт достаточно точно совпали.

Григорий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарности: 0
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #4 : 02 Ноября 2018, 13:53:18 »
Тут будет уместным разобраться с происхождением "договорных нагрузок".
Александр Григорьевич, спасибо за ответы, но цель моего вопроса не в достоверности нагрузок. А как выставить потребителю счет на кубы имея на руках только тепловую нагрузку.И потом я должен отсудить это в суде , доказывая суду свою правоту. Вы как выставите счет по 2-х компонентному тарифу ГВС потребителю N с нагрузкой на ГВС 0,01 Гкал/час за октябрь месяц.? Сколько теплоносителя?

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 551
  • Благодарности: 64
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #5 : 02 Ноября 2018, 14:06:46 »
А потребитель - он кто? Жилой дом, магазин, завод, пароход или ...?

Григорий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарности: 0
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #6 : 02 Ноября 2018, 14:14:33 »
А потребитель - он кто? Жилой дом, магазин, завод, пароход или ...?
Любой, кто попадает под 99/пр.
Пусть будет административное здание. (забегая наперед . не знаем сколько единиц потребления и норма потребления, есть только нагрузка на ГВС 0,01 Гкал/час)

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 551
  • Благодарности: 64
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #7 : 02 Ноября 2018, 14:22:46 »
Я правильно понимаю - в этом здании узла учёта нет?
Если так, то нужно смотреть, какие данные "про ГВС" в договоре.
"0,01 Гкал/ч" - этого не достаточно. Это максимальная нагрузка ГВС или это средняя нагрузка?
А ещё в договоре должна быть суточная норма водопотребления и максимум расхода воды на ГВС.
А если узел учёта в здании есть, то хотелось бы глянуть часовой архив - например, за октябрь.

Григорий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарности: 0
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #8 : 02 Ноября 2018, 14:47:58 »
"0,01 Гкал/ч" - этого не достаточно. Это максимальная нагрузка ГВС или это средняя нагрузка?
А ещё в договоре должна быть суточная норма водопотребления и максимум расхода воды на ГВС.
УУТЭ нет, поэтому и спрашиваю расчетный способ. Договора нет, так как я его должен составить. И даже если я его составлю и внесу в него суточную норму из СНИП Водоснабжения, не факт что будет соблюдено ссответвие между нагрузкой 0,01 и тем количеством воды, которое я определю по снипу. Соотношение потребления Гкал и М3 по ГВС должно быть физически соблюдено (если понимаете о чем я). Так вот как я выхожу из этой ситуации. Когда-то кем-то по проекту была рассчитана нагрузка 0,01. Её рассчитали по формуле которая есть  в 105 =М3*T/1000+потери. Таким образом в нагрузке тепловой заложена величина потребления м3, которая СООТВЕТСТВЕННО меняется относительно ГКАЛ.
  Есть нагрузка 0,01*744 часа =7,44 Гкал/мес.  Далее я делю на "энтальпию" , количество ТЭ на подогрев 1м3 горячей воды. Для нашей местности (218 сут отоп.период) Тхвс зим.+5С, Тхвс лет+15С = 0,051Гкал/м3.  Таким образом , 7, 44Гкал/0,051 Гкал/м3= 145,88м3.  Соответствие соблюдено. Т.е. это по сути обратный счет.Я хочу понять , кто то заморачивается над этим или просто не осознавая включают в договор  тепловую нагрузку ГВС, нагрузку на ГВС в м3 и делают начисление относительно расчетного периода .

Григорий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарности: 0
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #9 : 02 Ноября 2018, 14:52:18 »
Коллеги, присоединяйтесь, очень важно ваше мнение!

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Благодарности: 9
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #10 : 02 Ноября 2018, 15:17:09 »
Добрый ! На форуме и в 99 Пр не нашел порядок определения объема теплоносителя на нужды горячего водоснабжения расчетным способом. Смысл какой: есть проектная (или договорная ) тепловая нагрузка на ГВС. Исходя из нее определяем количество тепловой энергии за расчетный период. А как определить объем израсходованного теплоносителя на нужды ГВС расчетным способом? Подскажите кто знает и  где читать ?

ГВС образуется путём отбора теплоносителя из открытой системы теплоснабжения?

Григорий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарности: 0
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #11 : 02 Ноября 2018, 15:32:30 »

ГВС образуется путём отбора теплоносителя из открытой системы теплоснабжения?
Закрытая в основном.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Благодарности: 9
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #12 : 02 Ноября 2018, 15:43:36 »

 Закрытая в основном.

Если ГВ берётся не из открытой системы теплоснабжения, то она берётся из закрытой системы водоснабжения. В этом случае действует
Постановление Правительства РФ от 04.09.2013 N 776
(ред. от 29.06.2017)
"Об утверждении Правил организации коммерческого учета воды, сточных вод"


III. Коммерческий учет воды расчетным способом

14. Коммерческий учет воды осуществляется расчетным способом в следующих случаях:
а) при отсутствии прибора учета, в том числе в случае самовольного присоединения и (или) пользования централизованными системами водоснабжения;

15. При расчетном способе коммерческого учета воды применяются:
а) метод учета пропускной способности устройств и сооружений, используемых для присоединения к централизованным системам водоснабжения;

б) метод расчетного среднемесячного (среднесуточного, среднечасового) количества поданной (транспортируемой) воды;
в) метод гарантированного объема подачи воды;
г) метод суммирования объемов воды.

16. Применение метода учета пропускной способности устройств и сооружений, используемых для присоединения к централизованным системам водоснабжения, при их круглосуточном действии полным сечением в точке подключения к централизованной системе водоснабжения и при скорости движения воды 1,2 метра в секунду используется в следующих случаях:
а) при самовольном присоединении и (или) пользовании централизованными системами водоснабжения за период времени, в течение которого осуществлялось такое самовольное присоединение и (или) пользование, но не более чем за 3 года. При этом период времени, в течение которого осуществлялось самовольное присоединение и (или) пользование централизованными системами водоснабжения, определяется со дня предыдущей контрольной проверки технического состояния объектов централизованной системы водоснабжения в месте, где позже был выявлен факт самовольного присоединения и (или) пользования централизованными системами водоснабжения, до дня устранения самовольного присоединения (прекращения самовольного пользования). В случае если абонент в течение 1 года после вступления в силу настоящих Правил проинформировал организацию, осуществляющую горячее водоснабжение, холодное водоснабжение, о самовольном присоединении и (или) пользовании централизованной системой водоснабжения, расчетный способ определения количества поданной (полученной) воды применяется не более чем за 6 месяцев;
б) через 60 дней со дня возникновения неисправности прибора учета (в том числе непроведения поверки после истечения межповерочного интервала) или демонтажа прибора учета до проведения допуска прибора учета к эксплуатации либо поверки без демонтажа прибора учета;
в) при отсутствии у абонента или транзитной организации приборов учета воды, допущенных к эксплуатации в установленном порядке, в случае, если в течение 60 дней со дня получения от организации, осуществляющей горячее водоснабжение, холодное водоснабжение, уведомления о необходимости установки приборов учета или после даты, определенной в договорах водоснабжения, едином договоре водоснабжения и водоотведения, договоре по транспортировке холодной воды и договоре по транспортировке горячей воды, приборы учета воды не установлены;
г) при нарушении в течение более 6 месяцев сроков представления показаний прибора учета, за исключением случаев предварительного уведомления абонентом или транзитной организацией организации, осуществляющей горячее водоснабжение, холодное водоснабжение, о временном прекращении потребления воды.




Григорий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарности: 0
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #13 : 02 Ноября 2018, 15:54:31 »

 Закрытая в основном.

Если ГВ берётся не из открытой системы теплоснабжения, то она берётся из закрытой системы водоснабжения. В этом случае действует
Постановление Правительства РФ от 04.09.2013 N 776
(ред. от 29.06.2017)
"Об утверждении Правил организации коммерческого учета воды, сточных вод"

А для открытой? в 99 ПР/ порядка точно нет.  Для закрытой понял что законодателя не волнует соответствие проектной нагрузки Гкал/час к начислению по пропускной способности трубы. т.е. могу начислить 1 Гкал и 1000м3 воды )))     Спасибо на наводки.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Благодарности: 9
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #14 : 02 Ноября 2018, 16:22:22 »

 Закрытая в основном.

Если ГВ берётся не из открытой системы теплоснабжения, то она берётся из закрытой системы водоснабжения. В этом случае действует
Постановление Правительства РФ от 04.09.2013 N 776
(ред. от 29.06.2017)
"Об утверждении Правил организации коммерческого учета воды, сточных вод"

А для открытой? в 99 ПР/ порядка точно нет.  Для закрытой понял что законодателя не волнует соответствие проектной нагрузки Гкал/час к начислению по пропускной способности трубы. т.е. могу начислить 1 Гкал и 1000м3 воды )))     Спасибо на наводки.

Для открытой из 99/ПР:
73. Количество тепловой энергии, расходуемой на горячее водоснабжение ( ), при наличии отдельного учета и временной неисправности приборов (до 30 дней) рассчитывается по фактическому расходу, определенному по приборам учета за время их работы или за предыдущий период.
При отсутствии отдельного учета или нерабочего состояния приборов более 30 дней,   определяется по значениям, установленным в договоре:

 Qгвс=Qгвс.д.*T, Гкал (8.8)

где:
Qгвс.д  - величина тепловой нагрузки на горячее водоснабжение в соответствии с договором, Гкал/ч;
T - время отчетного периода, ч.


Количество м3 теплоносителя как компоненты можно найти из норматива подогрева.

Пример утв.нормтивов для жилищной сферы:

Нормативы расхода тепловой энергии, используемой на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, на территории Nской области
   
№ п/п   Вид системы горячего водоснабжения, конструктивные особенности многоквартирного или жилого дома   Единица измерения   Нормативы расхода тепловой энергии, используемой                 на подогрев холодной воды    для предоставления коммунальной услуги                      по горячему водоснабжению
         Метод аналогов   Расчетный метод
1   Открытая система горячего водоснабжения
1.1.   с изолированными стояками:         
   с полотенцесушителями   Гкал
на 1 куб. м   0,05885   -
   без полотенцесушителей   Гкал
на 1 куб. м   -   0,05563
1.2.   с неизолированными стояками:         
   с полотенцесушителями   Гкал
на 1 куб. м   0,06506   -
   без полотенцесушителей   Гкал
на 1 куб. м   0,05876   -
2   Закрытая система горячего водоснабжения
2.1.   с изолированными стояками:         
   с полотенцесушителями   Гкал
на 1 куб. м   0,05131   -
   без полотенцесушителей   Гкал
на 1 куб. м   0,04912   -
2.2.   с неизолированными стояками:         
   с полотенцесушителями   Гкал
на 1 куб. м   0,05349   -
   без полотенцесушителей   Гкал
на 1 куб. м   0,05138   -


Существуют ли нормативы на подогрев ГВС для нежилых зданий с постоянным пребыванием в них людей, я не знаю. Возможно, что есть, а может быть и нет.

Возможно, что есть НПА регламентирующие для таких случаев пользоваться нормативами утверждёнными для жилых домов.







Григорий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарности: 0
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #15 : 06 Ноября 2018, 12:47:56 »


Количество м3 теплоносителя как компоненты можно найти из норматива подогрева.

Спасибо за ответ. Но такой подход не верен в корне. Нормативы подогрева установлены для населения для МЖД и ЖД. Не буду углуюляться в порядок их расчета , но для его расчета берутся все МЖД и ЖД,  Прочих потребителей не учитывают и соответствено норматив для населения нельзя применять для Прочих. И для норматива, для населения своя метода 354ПП.

Григорий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарности: 0
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #16 : 06 Ноября 2018, 12:52:40 »
Коллеги сбытовики! Нужно мнение ваше. Ведь вы как-то начисляете теплоноситель на ГВС по открытой и ХВС на ГВС по закрытой! Как? В Закрытой еще можно крутить Гиги и Кубы раздельно без зависимости (хоть по пропускной спсобности), по открытой что делать?

Иванович.

  • Гость
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #17 : 06 Ноября 2018, 14:25:35 »
А если использовать расчётные температуры теплоносителя из температурного графика, утверждённого схемой теплоснабжения муниципального образования  для данной системы теплоснабжения,  для отопительного и межотопительного периода   (в случае, если согласована расчётная тепловая нагрузка на ГВС)?

Исходя из расчётных температур и расчётной тепловой нагрузки на ГВС - можно определить расчётное количество теплоносителя на нужды ГВС. Эту величину  приемлемо   применить в договоре для нежилых зданий, помещений.

Григорий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Благодарности: 0
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #18 : 06 Ноября 2018, 14:36:40 »
А если использовать расчётные температуры теплоносителя из температурного графика, утверждённого схемой теплоснабжения муниципального образования  для данной системы теплоснабжения,  для отопительного и межотопительного периода   (в случае, если согласована расчётная тепловая нагрузка на ГВС)?

Исходя из расчётных температур и расчётной тепловой нагрузки на ГВС - можно определить расчётное количество теплоносителя на нужды ГВС. Эту величину  приемлемо   применить в договоре для нежилых зданий, помещений.
Горячая вода независимо от схемы не менее 60 С и не более 75С. Предположим стоит регулятор (по ПЭТЭ должен стоять) вода 60С. Дальше то что ? Нагрузка тепловая 0,01 Гкал/час. Кубов то сколько? ))))

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 243
  • Благодарности: 82
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: Расход теплоносителя на горячее водоснабжение
« Ответ #19 : 06 Ноября 2018, 15:09:29 »

А кубы просто рассчитываются по формуле (для открытой системы теплоснабжения):
Vг =Qг*1000000/[Св*(Tг-Tхв)*983,13]=0,01*1000000//[1*(60-5)*983,13]=0,185 м3/ч
А потом эти кубы просто умножаете на время подачи горячей воды в часах за рассматриваемый период (неделю, месяц, отопительный период). Это чтобы от единиц измерения «м3/ч» перейти к единицам измерения «м3» (кубы в чистом виде).

Tags:
 

Подбор теплообменника!

Теплообменник ТТАИ для ГВС, отопления, промпроизводств. Эффективней пластинчатого!

+7(495)741-20-28, info@ntsn.ru

Программы Auditor

Бесплатный вебинар "Применение технологии информационного моделирования (ТИМ) на всех этапах жизненного цикла объектов теплоснабжения"

Подробнее