РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс  (Прочитано 1419 раз)

lubow

  • Гость
Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс
« : 05 Декабря 2018, 18:43:12 »
Здравствуйте! У нас открытая система теплоснабжения, установлен общедомовой счетчик. Стоимость куба горячей воды сначала была в 2 раза выше, чем в домах, не оборудованных теплосчетчиками, а теперь уже почти в 3 раза.      Это ведь явно не из-за теплопотерь. Сколько они могут составлять процентов?    Если 100, то это означает, что все тепло отдано трубам и воздуху и это уже холодная вода. Если можно, ссылку на ППРФ. В соседнем доме 1м3 гор. воды стоит 87 руб.    И еще, Правительство области разослало жил.кооперативам инструкцию, что вода не может стоить больше 136 руб., но наш кооператив это игнорирует. Есть ли ссылка на ППРФ по этому вопросу?

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс
« Ответ #1 : 06 Декабря 2018, 08:22:00 »
Чтобы разобраться в причинах этого явления (соседи платят мало, а мы много), нужно изучить часовые архивы общедомового теплосчётчика - например, за ноябрь. В этих архивах мы найдём правильные ответы на некоторые вопросы.
Возможно, что соседям за ГВС начисляют с учётом "норматива на подогрев", который, как правило, занижен в два и более раз. Поэтому и куб горячей воды у соседей дешёвый. (Соседи за ГВС платят только половину того, что должны платить за фактическое теплопотребление).
А в Вашем доме, возможно, теплосчётчик измеряет не только суммарное теплопотребление (тепло отопления + тепло ГВС), но и фактическое теплопотребление в системе ГВС. Т.е. в Вашем доме может быть установлен четырёхканальный теплосчётчик (У нас во всех МКД с открытой системой ставят 4-канальные ТС).
В таком случае Ваша бухгалтерия может распределять между квартирами всё тепло, измеренное теплосчётчиком в системе ГВС. Т.е. жильцы оплачивают и тепло, слитое жильцами на кухне, и теплопотери в системе ГВС. Что, собственно, и должно быть. А соседи теплопотери в системе ГВС не оплачивают - эти потери плюсуются к теплу отопления и оплачиваются как отопление.
В нормально работающих системах ГВС теплопотери составляют примерно половину общего расходования тепла в системе ГВС. Но зимой при отсутствии должного регулирования температуры воды, подаваемой в систему ГВС, теплопотери могут составлять 2/3 и даже 3/4 от общего расходования тепла.
Как устроена и насколько эффективно работает система ГВС в Вашем доме - мы не знаем. Но узнаем, если Вам удастся добыть часовые архивы за ноябрь и (желательно) за летние месяцы. Или хотя бы за пару летних недель. Архивы должны быть в виде таблиц Excel (не сканы распечаток!).

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс
« Ответ #2 : 06 Декабря 2018, 09:12:38 »
В таблице приведены статистические показатели работы систем ГВС в 11-и МКД в июне с.г. Эти 11 домов представляют из себя случайную выборку из сотен домов, имеющих теплосчётчики. Показатели рассчитаны по данным часовых архивов приборов, измеряющих параметры теплоснабжения с достаточно высокой точностью. (Дома с кривым учётом в эту статистику не вошли).
Из таблицы следует, что фактическое удельное теплосодержание в этих домах изменялось от Qг.уд.min = 0,106 Гкал/т до Qг.уд.max = 0,128 Гкал/т. И это при вполне приемлемых режимах теплоснабжения и теплопотребления.
Местная власть установила "норматив на подогрев" Nп = 0,055 Гкал/м3, что весьма и весьма далеко от реальности. Для данной не очень представительной выборки (всего 11 домов) норматив на подогрев должен быть равным Nп = 0,120 Гкал/т.
Таким образом, фактические теплопотери в системе ГВС в этих домах (при Nп = 0,055 Гкал/м3) изменялись от 48 % до 57 % от общего теплопотребления в системе ГВС. Средневзвешенные теплопотери составили 54 %

Любовь, а какой "норматив на подогрев" действует в Вашем городе?

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс
« Ответ #3 : 06 Декабря 2018, 10:12:11 »
Правительство области разослало жил. кооперативам инструкцию, что вода не может стоить больше 136 руб., но наш кооператив это игнорирует. Есть ли ссылка на ППРФ по этому вопросу?
У Правительства области недостаточно полномочий, чтобы отменять ППРФ. Это волюнтаризьм - назначать предельную стоимость воды. Вода должна стоить ровно столько, сколько она стоит. Лучше бы Правительство, злоупотребляя полномочиями, ограничило стоимость буханки хлеба пятью рублями, а стоимость бутылки водки - десятью.
Порядок расчета "норматива на подогрев" установлен 129-ПП от 14.02.15, и стоимость 1-го куба воды напрямую зависит от "подогретого норматива" и тарифа на 1 м3 холодной воды и на 1 Гкал. И никакое местное правительство не может отменить требования 129-ПП и прочих ФЗ.
Не исключено, что правление Вашего ЖСК как раз и руководствуется формулой 7.1 из 129-ПП (это нужно проверить), и потому в Вашем доме куб горячей воды в 2 раза дороже, чем у соседей, которые платят по дурацкому (двукратно заниженному) нормативу типа "0,055 Гкал/м3", взятому с потолка. 

Пинигин Александр

  • Гость
Re: Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс
« Ответ #4 : 06 Декабря 2018, 11:22:21 »
Ни ТСЖ ни УК не могут руководствоваться формулой 7.1 из 129ПП при расчётах за ГВС. При определении стоимости коммунальных услуг и ТСЖ и УК и пр. руководствуются формулами исключительно из 354ПП. Постановление 129пп это постановление о внесении изменений в некоторые НПА. В частности формула 7.1 129ПП вносится в правила определения и утверждения нормативов (306ПП).  Эти правила 306ПП не для ТСЖ или УК, а для регулятора (к примеру РЭК), то есть правительства, в чьи функции входит утверждение нормативов, при чем не на конкретный дом, а к примеру на весь муниципалитет или область (субъект РФ).
В общем все формулы приведены только в правилах предоставления коммунальных услуг 354ПП в актуальной редакции.

Григорий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Благодарности: 2
Re: Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс
« Ответ #5 : 06 Декабря 2018, 14:56:09 »
354ПП
пункт 42(1).  Расчет платы за ГВС исходя из норматива подогрева. Ежемесячная стоимость 1 куба не зависит от показания общедомового прибора учета - это зимой.
Летом сложнее, т.к. нормативка не прописана. Но по мне летом надо брать только кубы с показаний общедомового прибора учета. Ресурсник будет против, но доказать можно !
 А ответ на Ваш основной вопрос - Вам все равно какие потери, все потери включены в норматив подогрева.

lubow

  • Гость
Re: Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс
« Ответ #6 : 06 Декабря 2018, 15:23:29 »
У нас есть только распечатки со счетчика, если не ошибаюсь, у нас Мультикал 602- ежедневное потребление,- кубы, тонны, температуры на входе и выходе и количество тепловой энергии. Удельная тепловая энергия на подогрев составила в феврале 2016г. 0.075 Гкал, в августе 0.08, в 2017 г. в июле 0.076, в августе0.09. За 2018 г. данных нет - правление ЖК не хочет этим заниматься.    Рекомендованный РЭК норматив на подогрев 0.051 был в 2016г.         Но в 2016г. горячая вода у нас стоила 140-160 руб., январь 2018г - 192 руб., а ноябрь 2018г. -224.9.       

lubow

  • Гость
Re: Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс
« Ответ #7 : 06 Декабря 2018, 15:34:09 »
Еще такой момент. Сегодня посмотрела на сайте администрации города стоимость 1 Гкал, там для нашей РСО значится 1558 руб/гкал, а когда позвонила в РСО, там стали спрашивать, кто мы - жители или нет?    - жители,    " а что у вас - ТСЖ?" - У нас ПК ЖК-1,  и ответ был такой: "у вас 1 Гкал стоит 1751.71 руб.        То есть они всем гвс и отопление по разной цене предоставляют? - Кооператив, наверное, какой договор РСО составила, такой и подписал...?     Для чего тогда рассчитываются нормативы?  И для кого администрация города объявляет цену 1 Гкал?

Калнин Юрий

  • Калнин Юрий
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 98
  • Благодарности: 19
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Re: Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс
« Ответ #8 : 11 Декабря 2018, 20:21:41 »
Цитата:  lubow от  «05 Декабря 2018, 18:43:12»     
"…У нас … стоимость куба горячей воды сначала была в 2 раза выше, чем в домах, не оборудованных теплосчетчиками, а теперь уже почти в 3 раза. Это ведь явно не из-за теплопотерь. … Если можно, ссылку на ППРФ…."

Здравствуйте, lubow!

Предлагаю обратить Ваше внимание на аналогичную с вашей тему →  Расчет стоимости горячей воды… в разделе → ВОПРОСЫ УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ этого форума, начатую Анатолием  «: 18 Октября 2018, 13:33:43». В этой теме Вы увидите:

•   В « Ответе #4 : 18 Октября 2018" -  не только просимую Вами  "…Если можно, ссылку на ППРФ….", но прикрепленный текст с выдержками  из Правил № 354 "…о плате за горячую воду";
•   В « Ответе #9 : 19 Октября 2018" -   Реальный пример расчета размера платы за ГВС за АВГУСТ 2018 г. для одной из квартир дома № 12, корп.3 по ул. Коломенская г. Москвы по конкретной платежке, выложенной на форуме Анатолием. (Кстати: с 19 октября по сей день хулы-поруганий этого расчета на форуме не видно…).

         lubow!  Если  Вы сможете выложить на форуме одне-две-три свои платежки за характерные месяцы, я постараюсь/попытаюсь/не поленюсь сделать по ним такой же  расчет и выполнить анализ результатов. Пока же предполагаю/догадываюсь, что Ваша РСО при расчете платы за ГВС применяет не норматив расхода тепловой энергии на подогрев горячей воды, рассчитанный и утвержденный органами гос. власти вашего региона в соответствии с  с жилищным законодательством РФ, в том числе с  «Правилами установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг» (утв. Пост. Правительства РФ  № 306 от 23 мая 2006 г.), единый для всех или для большинства  однотипных МКД региона (далее наз. - Nтэ гвс), а  фактические удельные  расходы тепловой энергии на подогрев горячей воды системы ГВС для каждого отдельного обслуживаемого МКД,  рассчитанные ТСО (УО) по показаниям общедомовых приборов учета тепловой энергии (далее наз. - ОДПУ-ТЭ) каждого отдельного обслуживаемого МКД по формуле:
 
                             N уд.факт. гвс = Qдома гвс  / Vдома гвс    (1),
где:
Qдома гвс - объем (количество) тепловой энергии, израсходованной за расчетный период во всех  помещениях МКД на подогрев воды в системе ГВС;
 Vдома гвс - объем потребленной  во всех  помещениях МКД горячей воды, определенный по показаниям ОДПУ-ТЭ или расчетным путем. 

         Тому на практике "я тьму примеров знаю": началась эта порочная/ грабительская практика в городах Московской области, а затем быстро распространилась и по другим регионам России  ("дурной пример - заразителен").


Цитата:  lubow « Ответ #6 : 06 Декабря 2018, 15:23:29 »
"…У нас есть только распечатки со счетчика. Если не ошибаюсь, у нас Мультикал 602- ежедневное потребление,- кубы, тонны, температуры на входе и выходе и количество тепловой энергии."

lubow!  Если есть возможность, выложите на форуме и вышеназванные "суточные распечатки со счетчика", желательно за те же месяцы, что и запрошенные мною платежки.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс
« Ответ #9 : 12 Декабря 2018, 13:36:08 »
Сколько они (теплопотери) могут составлять процентов? Если 100, то это означает, что все тепло отдано трубам и воздуху и это уже холодная вода.
Не совсем так. Относительные теплопотери определяются относительным (по отношению к М2гвс) водоразбором: если отн. водоразбор стремится к нулю (все водоразборные краны в квартирах закрыты), то отн. теплопотери в системе ГВС стремятся к 100 %. Особенно хорошо это видно в небольших (малоквартирных) домах.
Любовь, сколько (хотя бы примерно) квартир в Вашем доме?
На картинке приведены статистические данные за год (8760 часов) об относительных теплопотерях в открытой системе ГВС небольшого (20 квартир) дома. 
Видим, что в некоторые ночные часы, когда все обитатели дома крепко спят, отн. теплопотери приближаются к 100 %. В среднем за год отн. теплопотери в системе ГВС этого дома составили 62 % от суммарного потребления тепла системой ГВС.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс
« Ответ #10 : 12 Декабря 2018, 14:08:30 »
Для этого 20-квартирного дома построена зависимость отн. теплопотерь в системе ГВС от относительного водоразбора.
Видим, что по мере приближения отн. водоразбора к нулю отн. теплопотери достигают 100 %. В многонаселённых домах (более 100 - 150 квартир) ночное потребление горячей воды не стремится к нулю. Поэтому в таких домах отн. теплопотери даже в ночные часы заметно меньше 100 %.

Елена Владимировна

  • Елена Владимировна
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 52
  • Благодарности: 9
Re: Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс
« Ответ #11 : 13 Декабря 2018, 22:24:17 »
Уважаемая lubow.
Все вышеприведённые объяснения для решения вашего вопроса не помогут, а только запутают.
Вопрос о стоимости 1 куб.м горячей воды в нашем городе я подняла в прошлом году. В домах без ОДПУ 1 куб. был 105,15 руб., а у нас по ОДПУ 180-250 руб.
Только суд может решить вашу проблему, потому что определение размера платы определяется по ПП 354 с учетом действующих тарифов и нормативов, в данном случае должен быть норматив на подогрев.
В нашем городе ситуация вообще была неординарная, норматив на подогрев не был утвержден, но использовался тепловыми сетями для определения цены единицы (1 куб.м) горячей воды в домах без ОДПУ и для тех собственников, которые оплачивали по нормативам (без ИПУ).
Я председатель ТСЖ, подала иск на тепловые сети по неправильному определению размера платы за ГВС, суд выиграла, тепловые сети дошли до ВС РФ. Им отказали.
Позже ещё несколько ТСЖ подали иски, выиграли (неосновательное обогащение) 203 тыс., 345 тыс., 171 тыс., 645 тыс.
Для иска необходимы за каждый месяц (спорный) счета-фактуры, акты выполненных работ, местные постановления об утвержденных тарифах, и необходимо найти сведения о стоимости 1 куб.м ГВС для собственников без ОДПУ.
Если дальше интересно, напишите, сообщу в личку.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс
« Ответ #12 : 16 Декабря 2018, 13:02:34 »
В нашем городе ситуация вообще была неординарная, норматив на подогрев не был утвержден, но использовался тепловыми сетями для определения цены единицы (1 куб.м) горячей воды в домах без ОДПУ и для тех собственников, которые оплачивали по нормативам (без ИПУ).
Я председатель ТСЖ, подала иск на тепловые сети по неправильному определению размера платы за ГВС, суд выиграла, тепловые сети дошли до ВС РФ. Им отказали.
Елена Владимировна, а как, по Вашему мнению, Теплосеть должна была рассчитывать плату за ГВС, когда "норматив на подогрев" не был утверждён? Может быть, из-за отсутствия норматива нужно было прекратить теплоснабжение?
Разве Теплосеть может "нарушить" норматив, которого нет, и при этом "незаконно обогатиться"?
Может быть, нужно было привлечь к суду бездельников-нормотворцев, которые годами саботируют утверждение дурацкого "подогретого норматива"?
Вот Любовь пишет, что ихние трудолюбивые отцы-нормотворцы, не покладая рук, таки "разработали" бредовый норматив Nп = 0,001*(60 - 9) = 0,051 Гкал/куб. Почему в вашем городе РЭК (или кто там у вас нормотворит) за несколько лет так и не смог "разработать" даже такой исключительный бред? Может быть, на лесоповал давно пора отправить именно нормотворцев, а не ни в чём не повинную Теплосеть?
Вы пишете: "Я председатель ТСЖ, подала иск на тепловые сети по неправильному определению размера платы за ГВС, суд выиграла".
Поясните: какая методика расчёта платы за ГВС Вам представляется правильной, если "норматива на подогрев" нет? Каким образом следует рассчитывать плату при отсутствии норматива? И каким образом (по какой методике) Теплосеть рассчитывала плату без норматива и незаконно при этом обогащалась?

Влада_

  • Влада
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Благодарности: 5
  • Местоположение: Россия
Re: Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 гвс
« Ответ #13 : Сегодня в 14:54:59 »
Цитировать
" норматив, которого нет,
Из решения суда, на которое ссылается Елена Владимировна:
"В спорный период на территории Астраханской области не был утвержден норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению


До момента установления указанного норматива определить размер платы за коммунальную услугу по горячему водоснабжению с применением двухкомпонентных тарифов невозможно, поэтому расчет размера платы мог быть исчислен по ранее установленному порядку, а именно с использованием формулы 1 приложения № 2 к Правилам № 354 с применением однокомпонентного тарифа.


При этом, как это установлено Определением Верховного Суда Российской Федерации от 15.08.2017 года по делу № 305-ЭС17-8232 в силу Правил № 354 количество тепловой энергии, использованной на подогрев воды, определяется по установленным в предусмотренном законодательством порядке нормативам расхода тепловой энергии на подогрев воды для целей горячего водоснабжения, независимо от наличия коллективного (общедомового) прибора учета, которым фиксируется объем тепловой энергии, поступающей в систему горячего водоснабжения МКД.


При расчетах с населением за потребленную горячую воду для целей определения цены единицы коммунального ресурса в виде горячей воды ответчик на территории города Астрахани (в том числе и в спорный период) использует норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, в размере 0,04943 Гкал/м³".
Применили ранее установленный норматив для однокомпонентного тарифа, как я понимаю.

Tags:
 
Программы Auditor