РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: формула вычислителя теплосчетчика  (Прочитано 1643 раз)

lubow

  • Гость
формула вычислителя теплосчетчика
« : 06 Декабря 2018, 21:09:10 »
   Непосредственно в РСО мы получили формулу, по которой рассчитывается количество тепла, потребленное с горячей водой:. Q=0.001{M1(T1-Tx)-M2(T2-Tx)}
где Тх = 5 - это начальная температура холодной воды, от которой осуществляется нагрев.         Из температуры на входе вычитается среднегодовая температура хол. воды (хотя в РЭК сказали, что Тх=9 в нашей зоне), так как нагрев шел не от нуля.  А почему из температуры на выходе вычитается природная энтальпия воды?  По смыслу  МТ - это количество тепла, и, если на выходе прибор определил температуру Т2, то вышло количество тепла М2Т2. Если из Т2 вычитается Tх, то по физическому смыслу вода вышла из дома с температурой Т2-Тх, то есть оставила в доме и природную энтальпию.   Что не так.  Мы звонили в РСО, а потом в "Протос", который монтировал счетчик и они утверждают, что формула правильная. Если это так, то объясните, пожалуйста, какой в этом физический смысл. И что делать ?

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #1 : 07 Декабря 2018, 08:14:50 »
РСО выдала приблизительную формулу. Её нельзя применять для финансовых расчётов как неверную. Точная формула, которая предписана "Правилами учета ..." (вернее, Методикой, прилагаемой к Правилам), такая:
Q = 0,001*[M1*(h1 - hx) - M2*(h2 - hx)].  (1)
Здесь h1, h2, hх - удельные энтальпии воды в подающем, обратном и "холодном" трубопроводах, ккал/кг.
Эту формулу можно тождественно преобразовать к виду
Q = 0,001*(M1*h1 - M2*h2) - 0,001*(М1 - М2)*hx.  (2)
В таком представлении видно, что уд. энтальпия hx не связана с Т1 или Т2, а связана с разностью масс (М1 - М2), т.е. с подпиткой системы теплоснабжения.
Формула (2) показывает, что тепло, привнесённое в систему теплоснабжения с холодной водой, вычитается из абсолютного тепла (M1*h1 - M2*h2) и не предъявляется потребителям на оплату.

Константы типа Тх = 5 °С и Тх = 15 °С в каждом отчётном месяце не соответствуют действительным значениям Тх. Поэтому Правила-1034 (см. п.п. 112, 113) установили: в каждом отчетном периоде (каждый месяц) результаты учёта теплопотребления должны быть пересчитаны с учётом фактической Тх, измеренной на источнике теплоты или в ЦТП. Однако это законное требование повсеместно не исполняется.
С 01.01.2003 введён в действие ГОСТ Р 8.592-2002, который установил порядок корректировки результатов учёта тепловой энергии на фактическую Тх. Однако и этот ГОСТ страна старательно игнорирует, а наши суровые карательные органы никого не карают за крупные финансовые нарушения.
Вот и получается, что при круглогодичной константе Тх = 5 °С (такая странная константа имеет место во многих городах и сёлах) летом потребители переплачивают десятки процентов за своё фактическое теплопотребление.

lubow

  • Гость
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #2 : 07 Декабря 2018, 10:24:23 »
Спасибо, Александр Григорьевич!

Роман

  • Роман
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия,
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #3 : 11 Декабря 2018, 09:20:42 »
   Александр Григорьевич, но есть и те которые устанавливают tx=10 oC, типа и нашим и вашим, но если абонент потребляет только тепло, то 5о С, как и положено в зимнее время. Как-то так.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #4 : 11 Декабря 2018, 11:47:35 »
Есть и те, которые устанавливают tx = 10 °C, типа и нашим и вашим
Устанавливать Тхв можно какую угодно. Но любая константа Тхв будет отличаться от фактической Тхв, измеренной на источнике. Следовательно, в соответствии с Правилами-1034 и руководствуясь здравым смыслом, показания теплосчётчика по итогам платёжного месяца нужно корректировать на фактическую Тхв. Как это делается - прописано в ГОСТ Р 8.592-2002.
У нас с 1991-го года заведено правило: все теплосчётчики потребителей круглогодично настроены на Тхв = 0 °С, а корректировка месячных отчётов выполняется автоматически при подготовке платёжных документов. При этом константа давления Рхв вводится в вычислитель такой, чтобы уравнение расчёта уд. энтальпии, зашитое в вычислитель, давало hхв = 0,0000 ккал/кг при Тхв = 0. Если этого не сделать, то вычислитель и при Тхв = 0 будет отнимать немножко "божьего тепла", т.к. hхв > 0 при Тхв = 0. А по итогам месяца это тепло будет отнято второй раз.
На прищепке - график зависимости hхв от давления Рхв при Тхв = 0.
Если, например, ввести в этот вычислитель Тхв = 0 и Рхв = 4 кгс/см2, то уравнение hхв = f(Тхв, Рхв) даст значение hхв = 85,14 кал/кг. Но люди часто не знают, что вычислитель уже немного скорректировал теплопотребление при Тхв = 0 и Рхв = ? кгс/см2, и повторно уменьшают показания теплосчётчика. В результате имеем систематический недоучёт.
Чтобы избежать двойной коррекции, нужно при Тхв = 0 задавать в вычислителе такое значение Рхв, при котором вычислитель рассчитает hхв = 0. И двойной коррекции не случится. Для вычислителей данного типа hхв = 0,0000 ккал/кг будет получена при Тхв = 0 °С и Рхв = 0,43 кгс/см2

Калнин Юрий

  • Калнин Юрий
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 98
  • Благодарности: 19
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #5 : 12 Декабря 2018, 16:39:19 »
Цитата: lubow « : 06 Декабря 2018, 21:09:10 »:
"Непосредственно в РСО мы получили формулу, по которой рассчитывается количество тепла, потребленное с горячей водой: Q=0.001{M1(T1-Tx)-M2(T2-Tx)}
…..
… Если это так, то объясните, пожалуйста, какой в этом физический смысл. И что делать ?
"

Здравствуйте, Lubow!

Как я читаю/понимаю текст/смысл Ваших сообщений в теме "Сколько могут составлять теплопотери от стоимости м3 ГВС", Вас интересует/волнует размер платы за ГВС, предъявляемой Вам в платежных документах РСО, увеличивающийся из года в год.

         Если это так, мое личное практическое/житейское мнение:

1.   Ваше внимание/усилия следует в первую очередь сосредоточить не на формуле "Q=0.001{M1(T1-Tx)-M2(T2-Tx)}, которую ВЫ получили непосредственно в РСО,  и по которой РСО рассчитывает количество тепла, потребленное с горячей водой" (текст синим цветом здесь и далее выделен Ю.К) , и не на значении-физическом смысле и обоснованности величины Tx, входящей в формулу, а на  текстах и формулах, устанавливающих порядок (алгоритм) расчета платы за ГВС и изложенных в   «Правилах предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов»  (утв. Пост. Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354 (далее наз. - Правила № 354).

2.   После того, как Вы убедитесь/добьетесь, что платите  ТСО плату за потребленную Вами горячую воду строго в соответствии с гражданским и жилищным законодательством, можете принять участие - углубиться в дебри бесконечных дискуссий- схоластических споров мудрецов/теоретиков корифеев теплотехники о Тхв, "божьем тепле" и т.п. "Что было первым - курица или яйцо?"

Кстати: если уж я "прокудахтал" о Тхв, скажу и  следующее:

1.   В большинстве стран Запада с "загнивающей экономикой", в которых удельный расход тепловой энергии на единицу ВВП в несколько раз ниже российского, а темпы роста экономики в ДВА раза выше российских,  при расчетах объемов потребления  тепловой энергии применяется формула

       Q = V Kt (T1 - T2), где

V  — объем теплоносителя, прошедшего через систему теплопотребления (м3);
Т1 и Т2 — значения температуры теплоносителя (°С) в подающем и обратном трубопроводах соответственно;
Kt — тепловой коэффициент (МДж/м3 °С), называемый также коэффициентом Штюка, которым численно «уравнивается» произведение объема на разность температур с произведением соответствующей данному объему при данной температуре массы теплоносителя на разность соответствующих данным температурам удельных энтальпий.
Вышеприведенная формула позаимствована мною из статьи Д. Л. Анисимова "Измерения тепловой энергии" (см. в приложении).

        2. Большинство разумных мудрецов/теоретиков/корифеев теплотехники - организаторов и руководителей НП "Российское теплоснабжение" также пришло к мнению ликвидировать пресловутую Тхв из расчетных формул "Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя", что нашло практическое осуществление в опубликованных в январе 2018 года на сайте rocsteplo.ru проектах НП РТ:
- изменений в ПРАВИЛА КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ;
- изменений  в МЕТОДИКУ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА тепловой энергии, теплоносителя.









« Последнее редактирование: 12 Декабря 2018, 16:45:14 от Калнин Юрий »

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #6 : 13 Декабря 2018, 09:52:42 »
1. В большинстве стран Запада ...  при расчетах объемов потребления  тепловой энергии применяется формула
       Q = V Kt (T1 - T2),
где
V  — объем теплоносителя, прошедшего через систему теплопотребления (м3);
Т1 и Т2 — значения температуры теплоносителя (°С) в подающем и обратном трубопроводах соответственно;
Kt — тепловой коэффициент (МДж/м3 °С), называемый также коэффициентом Штюка.
Вышеприведенная формула позаимствована мною из статьи Д. Л. Анисимова "Измерения тепловой энергии" (см. в приложении).
Вышеприведенная формула позаимствована из материалов обсуждения темы "про Штюка" (см. вложение).
Юрий, рекомендую Вам ознакомиться с этими материалами и поделиться здесь своим мнением по части "штюковой формулы", которую Вы только что предложили для коммерческого учёта.

Роман

  • Роман
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия,
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #7 : 14 Декабря 2018, 10:32:22 »

[/b].  Для вычислителей данного типа hхв = 0,0000 ккал/кг будет получена при Тхв = 0 °С и Рхв = 0,43 кгс/см2.
[/quote] . Благодарствую за подсказку! Главное что бы "монтажная организация" смогла понять, а мы ей - объяснить : почему на манометре 2кгс/см2, а tхв=0,43., а не хотя бы 1кгс/см2. (как часто бывает).

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #8 : 14 Декабря 2018, 11:21:57 »
Цитировать
  Для вычислителей данного типа hхв = 0,0000 ккал/кг будет получена при Тхв = 0 °С и Рхв = 0,43 кгс/см2.
Благодарствую за подсказку! Главное, чтобы "монтажная организация" смогла понять, а мы ей - объяснить: почему на манометре 2 кгс/см2, а Рхв = 0,43, а не хотя бы 1 кгс/см2. (как часто бывает).
Так и надо объяснять: если мы вводим в настройки вычислителя Тхв = 0, то делаем это только для того, чтобы вычислитель не корректировал измеренное тепло на тепло холодной воды. Т.е. чтобы учёт тепла выполнялся по известной формуле Q = M1*h1 - M2*h2.
Для этого в "полную" формулу расчёта тепла Q = M1*(h1 - hхв) - M2*(h2 - hхв) программа вычислителя должна подставить hхв = 0. А формула расчёта уд. энтальпии h = f(T, P) в вычислителе такова, что она выдаст hхв = 0 только тогда, когда в формулу будет подставлено Тхв = 0 °С и Рхв = 0,43 кгс/см2.
Тонкость в том, что в вычислителях разных изготовителей могут быть разные формулы h = f(T, P), и потому для получения hхв = 0 нужно брать эти формулы (у изготовителя вычислителя), набивать их в Excel, задавать Тхв = 0 и подбирать значение Рхв до тех пор, пока формула не выдаст hхв = 0,0000 ккал/кг.
Этой несложной, но важной для финансов ТСО работой должны заниматься теплоучётчики ТСО, что согласовывают настроечные базы данных вычислителей и "принимают" УУ. Хотя было бы неплохо, если бы и "монтажные организации" владели этим вопросом. Глядишь, и бескрайнего бардака в теплоучёте чуть-чуть поубавится...

Роман

  • Роман
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия,
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #9 : 14 Декабря 2018, 11:46:25 »
Золотые слова, Александр Григорьевич :) Вот и стараюсь навести порядок в "доставшейся вотчине". Оф-топ: " работал у частника по обслуживанию, установке, регулировке УУТЭ; потом в РСО на производственном участке; теперь в другом регионе в РСО тепловым инспектором". Вроде как знаю тех-часть с разных сторон, но мало практики работы с РД и начислениями. Но все действия сводятся к одному - что бы был порядок и все были довольны, в идеале конечно :)). Обычно формула тепла используется Q = M1*(h1-h2), с контролем обратки или нет. Надо поковыряться в руководствах к вычислителям; стоят в основном СПТ. Хотя мне больше импанируют ВКТ-7 и ТВ-7, не сочтите за рекламу. Опять же использовать договорные значения вбитые в базу, это палка о двух концах... не секрет, что Технически далеко не все котельные РСО могут поставить качественный теплоноситель. Посему карту настроечных параметров я даю обслуживающим организациям, но забиваются они, по сути .... для красоты.

    P.S.  А какие договорные Вы бы посоветовали устанавливать по давлению? Многие РСО настаивают на 7/5 кгс/см2. Хотя правильнее наверное по проектным данным на УУТЭ.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #10 : 14 Декабря 2018, 13:03:54 »
А какие договорные Вы бы посоветовали устанавливать по давлению? Многие РСО настаивают на 7/5 кгс/см2. Хотя правильнее наверное по проектным данным на УУТЭ.
РСО, которые настаивают на "7/5", заблуждаются и, видимо, не понимают, что от констант Р1 и Р2 зависят результаты учёта воды (dM = M1 - M2) и тепла. В проектах, как правило, константы Р1 и Р2 тоже определены по принципу "пальцем в небо".
Поэтому эти константы должны быть максимально приближены к их фактическим значениям, определяемым по показывающим манометрам, установленным поблизости от расходомеров.
Если при приёмке УУ человек из ТСО видит на манометрах, например, Р1 = 8,3 кгс/см2, а Р2 = 4,6 кгс/см2, то именно эти абс. давления и следует вводить в настройки вычислителя. Понятно, что в течение года Р1 и Р2 могут как-то изменяться. Но давления, имевшие место при приёмке УУ - это куда лучше тарабарщины типа "7/5".
Если давления Р1 и Р2 не соответствуют их реальным значениям, то:
- плотности воды ro1 и ro2 будут определены с некоторой ошибкой, из-за чего будут ошибочны массы М1 и М2 и их разность dM = М1 - М2;
- также ошибочны будут уд. энтальпии h1 и h2, из-за чего будут рассчитаны с ошибками составляющие теплопотребления Q = M1*(h1 - h2) и Qг = (М1 - М2)*(h2 - hхв).
Как видим, неправильные Р1 и Р2 дают ошибки расчёта всех переменных, входящих в тепловые формулы. Во избежание систематических ошибок в учёте константы Р1 и Р2 должны иметь наименьшие отклонения от их реальных значений.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #11 : 14 Декабря 2018, 13:37:40 »
Надо поковыряться в руководствах к вычислителям; стоят в основном СПТ.
Это хорошо, что в основном СПТ. Именно для всех моделей СПТ приведена картинка в сообщ. #4. Так что смело "вбивайте" во все СПТ Тхв = 0, Рхв = 0,43 кгс/см2, и СПТэшки обнулят уд. энтальпию холодной воды (hхв). При 2-канальном теплосчётчике СПТэшки рассчитают "абсолютное" (т.е. нескорректированное на Тхв) тепло как Q = M1*h1 - M2*h2.

Роман

  • Роман
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия,
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #12 : 14 Декабря 2018, 13:58:46 »
   Ясно. Я придерживаюсь проектных данных, на основе тех-условий, а они соразмерны с Фактическими величинами. "По долгу службы" вот и "погружаюсь" в тонкости учёта. Ещё раз - благодарю за разъяснения, жму руку.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #13 : 14 Декабря 2018, 14:00:45 »
Карту настроечных параметров я даю обслуживающим организациям, но забиваются они, по сути .... для красоты.
Надо людям разъяснять, что настройки вычислителей - они не для красоты, а для учёта. А учёт должен быть достоверным настолько, насколько это возможно в заботливых руках ;)
Вчера весь вечер разбирались с теплоучётными ребусами в довольно крупном МКД. Взгляните на фрагмент часового архива.
Тамошние теплоучётчики считают, что Р1 = Р2 = 0,6 МПа - это самый раз. Видимо, в этом городе законы гидравлики уже отменены бравыми теплоучётчиками...

Роман

  • Роман
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия,
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #14 : 14 Декабря 2018, 14:31:17 »
:))  А тепло передаётся чисто Броуно-нано-молекулярным путём ??... Я встречал перепад в 0,2 кгс/см2... встречал 2,5/4, когда соседние дома душат своими не согласованными насосами через обратку :) Но перепад давления должен быть для движения в любых случаях:)

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #15 : 14 Декабря 2018, 14:36:07 »
Перепад в 0,2 кгс/см2 - это ещё что... Я много раз встречал перепад, "забитый" в вычислитель, Р1 - Р2 = 40 кгс/см2 (!). И ничего - изделие не поперхнулось и даже что-то там показывало...

Калнин Юрий

  • Калнин Юрий
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 98
  • Благодарности: 19
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #16 : 14 Декабря 2018, 16:38:30 »
Уважаемые коллеги РОМАН и Александр Григорьевич!
Простите, но, по моему разумению, ответы №№ 7-15, помещенные  Вами сегодня в теме "Формула вычислителя теплосчетчика", были предназначены для совершенно другой темы...

Калнин Юрий

  • Калнин Юрий
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 98
  • Благодарности: 19
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #17 : 14 Декабря 2018, 16:41:48 »
Цитата: Александр Григорьевич: « 13 декабря 2018 в 09:52:42 »
"Вышеприведенная формула позаимствована из материалов обсуждения темы "про Штюка" (см. вложение).
Юрий, рекомендую Вам ознакомиться с этими материалами
… "

         Здравствуйте, уважаемый Александр Григорьевич! Я всегда с большим интересом и с пользой читал и читаю Ваши сообщения, ответы, комментарии на форуме РосТепло в качестве "ликбеза" для себя.
         Ваше вложение   Про ГОСТ Р ЕН-1434 и к-т Штюка.doc также принесло мне неоценимую пользу: если раньше формулу Q = V Kt (T1 - T2) я считал "хотелкой" уваж. Д.Л.Анисимова и она была моей "недостижимой мечтой", то после ознакомления с Вашим вложением и ГОСТ Р ЕН-1434 я знаю, что формула Q = V Kt (T1 - T2) является официально узаконенной и рекомендованной к применению.

        Полный текст этого ответа см. во вложении.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #18 : 14 Декабря 2018, 18:46:21 »
    Я всегда с большим интересом и с пользой читал и читаю Ваши сообщения, ответы, комментарии на форуме РосТепло в качестве "ликбеза" для себя.
    Ваше вложение Про ГОСТ Р ЕН-1434 и к-т Штюка.doc также принесло мне неоценимую пользу: если раньше формулу Q = V Kt (T1 - T2) я считал "хотелкой" уваж. Д.Л.Анисимова и она была моей "недостижимой мечтой", то после ознакомления с Вашим вложением и ГОСТ Р ЕН-1434 я знаю, что формула Q = V Kt (T1 - T2) является официально узаконенной и рекомендованной к применению.
И это есть хорошо, что есть люди, которые "ликбез" считают для себя полезным. Побольше бы нам таких "ликбезников"...
А насчёт "узаконенной и рекомендованной" формулы тепла со Штюком согласиться не могу. У нас есть Правила-1034 - в них намёка на Штюка нет. И никогда не было. И даже в самом первом в СССР микропроцессорном тепловычислителе (это был ныне музейный СПТ-90) с формулами тепла всё было, как надо.
Может быть, Вы имеете ввиду рекомендательный ГОСТ Р EN 1434? Тогда следует почитать начало этого ГОСТа (стр. 8 ). И станет ясно, что этот ГОСТ "узаконил" Штюкову формулу тепла только для приборов, изготавливаемых исключительно на экспорт в какой-нибудь Брюссель или Лондон.
Так что зря Вы мечтали о суррогатных теплосчётчиках, грабящих всех поставщиков тепла. Никто никого не имеет права и не должен грабить - ни поставщик потребителя, ни потребитель поставщика. Люди должны жить по совести и справедливости и искоренять некомпетентность, разгильдяйство и пофигизм. И будет у нас в теплоучётном деле баланс и гармония.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарности: 81
Re: формула вычислителя теплосчетчика
« Ответ #19 : 14 Декабря 2018, 19:43:39 »
Уважаемые коллеги РОМАН и Александр Григорьевич!
Простите, но, по моему разумению, ответы №№ 7-15, помещенные  Вами сегодня в теме "Формула вычислителя теплосчетчика", были предназначены для совершенно другой темы...
Ну, с этим вопросом без труда разберутся модераторы форума. Если мы с Романом нарушили правила форума, то должно последовать неизбежное и заслуженное наказание. А если не нарушили, то и Вам не стоит беспокоиться...

Tags:
 
Программы Auditor