LD
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"  (Прочитано 785 раз)

Алексей

  • Алексей
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« : 11 Января 2019, 06:51:30 »
Добрый день!
Коллеги, столкнулся с необходимостью проведения инвентаризации договорных тепловых нагрузок МКД, в котором расположены встроенные нежилые помещения с прямыми договорами с ЕТО. Почитал ПРАВИЛА
УСТАНОВЛЕНИЯ И ИЗМЕНЕНИЯ (ПЕРЕСМОТРА) ТЕПЛОВЫХ НАГРУЗОК (ПРИКАЗ
от 28 декабря 2009 г. N 610), а точнее методику определения тепловой нагрузки (приложение к упомянутым правилам). И появился вопрос:
 в методике написано что необходимо взять данные с прибора учёта о суточном потреблении тепловой энергии на цели отопления. А как быть если схема подключения зависимая, открытая и отсутствует отдельный учёт на ГВС. Другими словами прибор учитывает весь объём ТЭ: как на отопление так и на ГВС. а в методике не написано каким образом вычленить из общего теплопотребления долю тепла на ГВС.
У нас принято в организации для расчётов принимать что на подогрев 1т теплоносителя тратится 0,055 Гкал. и теоретически можно из общего кол-ва ТЭ отнять долю Qгвс, которую определить как суточное потребление теплоносителя помноженное на 0,055. Но проблема в том что в методике не прописана такая возможность.
Может кто то уже делал подобные вещи, подскажите как быть?
Есть ещё одна мысль как всё провернуть:
1) по показаниям прибора определить общую нагрузку
2) по методике к Правилам определить максимальную нагрузку на ГВС
3) из общей нагрузки отнять полученную нагрузку на ГВС
Минус в одном - нагрузка на отопление получается очень уж маленькой, да и в Правилах установления нагрузок этот вариант так же не предусмотрен.
В общем зашёл в тупик!
 

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Благодарности: 11
Re: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« Ответ #1 : 11 Января 2019, 07:19:43 »
Добрый день!
Коллеги, столкнулся с необходимостью проведения инвентаризации договорных тепловых нагрузок МКД, в котором расположены встроенные нежилые помещения с прямыми договорами с ЕТО.
В общем зашёл в тупик!

Наводящие вопросы:

Требования какого нормативного документа соблюдаются в части необходимости заключения "прямых" договоров на поставку ресурса в нежилое помещение в составе МКД в целях оказания коммунальной услуги "отопление"?

Какие правила устанавливает этот документ в части начисления платы за отопление нежилого помещения при отсутствии в этом нежилом помещении ИПУ и при отсутствии в доме ОДПУ?

« Последнее редактирование: 11 Января 2019, 07:23:36 от Василий Анатольевич »

Лидия Георгиевна

  • Гость
Re: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« Ответ #2 : 11 Января 2019, 11:07:39 »
п. 6 Правил предоставления коммунальных услуг №354 в ред. ПП  РФ от 26.12.2016 N 1498- "Поставка холодной воды, горячей воды, тепловой энергии, электрической энергии и газа в нежилое помещение в многоквартирном доме, а также отведение сточных вод осуществляются на основании договоров ресурсоснабжения, заключенных в письменной форме непосредственно с ресурсоснабжающей организацией"


Алексей

  • Алексей
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« Ответ #3 : 14 Января 2019, 11:33:36 »
Цитировать
Наводящие вопросы:

Требования какого нормативного документа соблюдаются в части необходимости заключения "прямых" договоров на поставку ресурса в нежилое помещение в составе МКД в целях оказания коммунальной услуги "отопление"?

Какие правила устанавливает этот документ в части начисления платы за отопление нежилого помещения при отсутствии в этом нежилом помещении ИПУ и при отсутствии в доме ОДПУ?

ПП РФ №354 (Правила предоставления коммунальных услуг) Они же устанавливают правила начисления платы - в соответствии с формулами в приложении к указанным Правилам. если кратко то начисление платы за отопление должно производиться исходя из размера занимаемой площади.

Но это вопрос второстепенный. В первую очередь у меня проблема с инвентаризацией тепловой нагрузки всего МКД как одной теплопотребляющей установки в соответствии с правилами установления и пересмотра тепловых нагрузок. если будет известна нагрузка всеего МКД то я легко смогу определить нагрузку нежилого помещения.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Благодарности: 11
Re: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« Ответ #4 : 14 Января 2019, 13:19:14 »
Цитировать
Наводящие вопросы:

Требования какого нормативного документа соблюдаются в части необходимости заключения "прямых" договоров на поставку ресурса в нежилое помещение в составе МКД в целях оказания коммунальной услуги "отопление"?

Какие правила устанавливает этот документ в части начисления платы за отопление нежилого помещения при отсутствии в этом нежилом помещении ИПУ и при отсутствии в доме ОДПУ?


Но это вопрос второстепенный.

Мне не понятно в принципе, зачем нужна ДОГОВОРНАЯ нагрузка, если она договором предоставления коммунальных услуг не предусмотрена?

Плата за жилое и нежилое помещение в МКД, в части оплаты за отопление, это плата за предоставление коммунальной услуги, которая начисляется по 354-ПП РФ, которое не предусматривает использование договорной нагрузки в этих целях.
« Последнее редактирование: 14 Января 2019, 13:20:54 от Василий Анатольевич »

Григорий

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Благодарности: 2
Re: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« Ответ #5 : 14 Января 2019, 16:32:43 »
Добрый день!
Коллеги, столкнулся с необходимостью проведения инвентаризации договорных тепловых нагрузок МКД, в котором расположены встроенные нежилые помещения с прямыми договорами с ЕТО. Почитал ПРАВИЛА
УСТАНОВЛЕНИЯ И ИЗМЕНЕНИЯ (ПЕРЕСМОТРА) ТЕПЛОВЫХ НАГРУЗОК (ПРИКАЗ
от 28 декабря 2009 г. N 610),
В дополнение к вышесказанному... методика работает только в одну сторону, если ПОТРЕБИТЕЛЬ захотел пересмотреть нагрузку...   

Алексей

  • Алексей
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« Ответ #6 : 15 Января 2019, 07:28:56 »
Цитировать
Наводящие вопросы:

Требования какого нормативного документа соблюдаются в части необходимости заключения "прямых" договоров на поставку ресурса в нежилое помещение в составе МКД в целях оказания коммунальной услуги "отопление"?

Какие правила устанавливает этот документ в части начисления платы за отопление нежилого помещения при отсутствии в этом нежилом помещении ИПУ и при отсутствии в доме ОДПУ?


Но это вопрос второстепенный.

Мне не понятно в принципе, зачем нужна ДОГОВОРНАЯ нагрузка, если она договором предоставления коммунальных услуг не предусмотрена?

Плата за жилое и нежилое помещение в МКД, в части оплаты за отопление, это плата за предоставление коммунальной услуги, которая начисляется по 354-ПП РФ, которое не предусматривает использование договорной нагрузки в этих целях.
максимальные часовые нагрузки, как раз предусмотрены договором теплоснабжения. договорные отношения нежилых помещений регулируются законодательством в сфере ресурсоснабжения, в частности ПП РФ № 808, а в нём п. 21:Договор теплоснабжения содержит следующие существенные условия:
договорный объем тепловой энергии и (или) теплоносителя, поставляемый теплоснабжающей организацией и приобретаемый потребителем;
величина тепловой нагрузки теплопотребляющих установок потребителя тепловой энергии с указанием тепловой нагрузки по каждому объекту и видам теплопотребления.
А от правильной нагрузки всего МКД и нежилых помещений в нём зависит правильно ли произойдёт распределение объёма тепловой энергии и теплоносителя.

Алексей

  • Алексей
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« Ответ #7 : 15 Января 2019, 07:54:26 »

В дополнение к вышесказанному... методика работает только в одну сторону, если ПОТРЕБИТЕЛЬ захотел пересмотреть нагрузку...
Это не проблема. Потребитель готов написать заявление в любой момент. Договорённость и понимание того что от этого выиграют все, и ЕТО и потребитель, есть. осталось дело за малым! понять как правильно посчитать.
За этим и обращаюсь за помощью к форумчанам.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Благодарности: 11
Re: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« Ответ #8 : 15 Января 2019, 09:16:44 »

В дополнение к вышесказанному... методика работает только в одну сторону, если ПОТРЕБИТЕЛЬ захотел пересмотреть нагрузку...
Это не проблема. ... осталось дело за малым! понять как правильно посчитать.
За этим и обращаюсь за помощью к форумчанам.

Мне кажется, что проблема именно в том, что для нежилых помещений  в составе МКД действуют именно жилищное законодательство, а не какое либо другое.

Да, собственник нежилого помещения в составе МКД заключает договор поставки коммунального ресурса, но это же помещение заключает и договор на предоставление коммунальной услуги отопления.

Оплата производится за предоставление коммунальной услуги, которую невозможно оказать не приобретя (не имея для этого) коммунального ресурса, который в свою очередь невозможно иметь не заключив договор на его поставку.

 Количество подлежащего оплате коммунального ресурса, как для жилых, так и нежилых помещений в составе МКД, равняется количеству оказанной коммунальной услуги и определяется согласно 354-ПП РФ.

"43. Объем потребленной в нежилом помещении многоквартирного дома тепловой энергии определяется в соответствии с пунктом 42(1) настоящих Правил.

При отсутствии коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии в многоквартирном доме, а также индивидуального прибора учета тепловой энергии указанный объем определяется исходя из применяемого в таком многоквартирном доме норматива потребления коммунальной услуги по отоплению.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 27.02.2017 N 232)
"

где: согласно 354-ПП РФ:

""нежилое помещение в многоквартирном доме" - помещение в многоквартирном доме, указанное в проектной или технической документации на многоквартирный дом либо в электронном паспорте многоквартирного дома, которое не является жилым помещением и не включено в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме независимо от наличия отдельного входа или подключения (технологического присоединения) к внешним сетям инженерно-технического обеспечения, в том числе встроенные и пристроенные помещения. К нежилым помещениям в настоящих Правилах приравниваются части многоквартирных домов, предназначенные для размещения транспортных средств (машино-места, подземные гаражи и автостоянки, предусмотренные проектной документацией);
(в ред. Постановления Правительства РФ от 26.12.2016 N 1498)"







Иванович.

  • Гость
Re: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« Ответ #9 : 15 Января 2019, 09:38:11 »
В вашем случае наиболее применима формула 20 Приложения №1 ПП РФ от 23 мая 2006 года N 306 "Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг и нормативов потребления коммунальных ресурсов в целях содержания общего имущества в многоквартирном доме ".

Алексей

  • Алексей
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« Ответ #10 : 16 Января 2019, 07:29:50 »


Мне кажется, что проблема именно в том, что для нежилых помещений  в составе МКД действуют именно жилищное законодательство, а не какое либо другое.

[/quote]

Вот Вам кажется, а в том же 354 ПП РФ написано:
п.7: Поставка холодной воды, горячей воды, электрической энергии, тепловой энергии и газа в нежилое помещение в многоквартирном доме, а также отведение сточных вод осуществляются на основании договора ресурсоснабжения, заключенного в письменной форме с ресурсоснабжающей организацией, который должен соответствовать положениям законодательства Российской Федерации о водоснабжении, водоотведении, электроснабжении, теплоснабжении, газоснабжении. Определение объема потребленной в нежилом помещении тепловой энергии и способа осуществления потребителями оплаты коммунальной услуги по отоплению осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.
а это значит что договор ресурсоснабжения заключается на основании ФЗ № 190, ПП РФ №808. По 354 ПП РФ осуществляется только определение объёма ТЭ и теплоносителя! А для того что бы положения 354 в части определения объёмов соотносились с тепловыми нагрузками, которые ЕТО обязана зафиксировать в договоре в соответствии с требованиями ПП РФ № 808 собственно и нужна инвентаризация нагрузки.

Коллеги, я хочу получить консультацию только по вопросу инвентаризации нагрузки в соответствии с Правилами... вопрос того как заключать договор с нежилым уже давно решён законодателем. По комментариям уважаемых коллег получается что мой вопрос уходит в совершенно другое русло, чего бы не хотелось.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Благодарности: 11
Re: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« Ответ #11 : 16 Января 2019, 08:52:04 »



Мне кажется, что проблема именно в том, что для нежилых помещений  в составе МКД действуют именно жилищное законодательство, а не какое либо другое.


Вот Вам кажется, а в том же 354 ПП РФ написано:
п.7: Поставка холодной воды, горячей воды, электрической энергии, тепловой энергии и газа в нежилое помещение в многоквартирном доме, а также отведение сточных вод осуществляются на основании договора ресурсоснабжения, заключенного в письменной форме с ресурсоснабжающей организацией, который должен соответствовать положениям законодательства Российской Федерации о водоснабжении, водоотведении, электроснабжении, теплоснабжении, газоснабжении. Определение объема потребленной в нежилом помещении тепловой энергии и способа осуществления потребителями оплаты коммунальной услуги по отоплению осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.
а это значит что договор ресурсоснабжения заключается на основании ФЗ № 190, ПП РФ №808. По 354 ПП РФ осуществляется только определение объёма ТЭ и теплоносителя! А для того что бы положения 354 в части определения объёмов соотносились с тепловыми нагрузками, которые ЕТО обязана зафиксировать в договоре в соответствии с требованиями ПП РФ № 808 собственно и нужна инвентаризация нагрузки.

Коллеги, я хочу получить консультацию только по вопросу инвентаризации нагрузки в соответствии с Правилами... вопрос того как заключать договор с нежилым уже давно решён законодателем. По комментариям уважаемых коллег получается что мой вопрос уходит в совершенно другое русло, чего бы не хотелось.

Если настаиваете на том, что требования жилищного законодательства не имеют приоритета на другим законодательством, которое ему противоречит (а ЖК имеет пункт в котором говорит о том, что он имеет приоритет над другими НПА), то тогда:

808-ПП в части определения объёма поставки отсылает к 1034-ПП РФ "Правила комм. учета тепловой энергии", а правила к Методике. В Методике есть пункт о том, как можно определить тепловую нагрузку:

"86. За величину тепловой нагрузки теплопотребляющих установок при выявлении бездоговорного потребления принимается тепловая нагрузка, определяемая методами, приведенными в "Правилах установления и изменения (пересмотра) тепловых нагрузок", утвержденных приказом Минрегиона России от 28.12.2009 N 610 (зарегистрирован в Минюсте России 12.03.2010, регистрационный N 16604).
К определенной по указанным Правилам тепловой нагрузке применяется повышающий коэффициент, учитывающий бесперебойное потребление тепловой энергии".

« Последнее редактирование: 16 Января 2019, 08:59:06 от Василий Анатольевич »

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 252
  • Благодарности: 85
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« Ответ #12 : 16 Января 2019, 16:12:37 »

Для Алексея.

Судя по тому, что Вам дают ссылку на пункт 86, где говорится про Приказ Минрегиона  РФ №610 «Об утверждении правил установления и изменения (пересмотра) тепловых нагрузок»  обсуждение данной темы зашло в тупик. Или, если говорить точнее, идет по кругу.

Попробую и я внести свой маленький вклад в обсуждении данной темы.

И начну я с того, что изначально в проекте Приказа №610, до того как он попал в Минрегион России, был раздел который так и назывался «Методика определения тепловой нагрузки водяной системы отопления и системы горячего водоснабжения объекта теплопотребления по результатам данных приборов учета, измеряющих  СУММАРНОЕ потребление тепловой энергии».
Как видите, Алексей, название данного раздела полностью соответствует Вашей задачи.
Потом, к сожалению, этот и другие разделы Приказа №610 основательно (вплоть до исключения) «почикали» в Минрегионе России и остались только первые два раздела по пересмотру тепловых нагрузок отдельно на отопление и отдельно на горячее водоснабжение (ГВС).
Но наработки у специалистов-теплоэнергетиков, которые готовили проект Приказа №610 остались, и я выкладываю в открытый доступ этот раздел 3, который не вошел в окончательную версию Приказа №610, утвержденную Минрегионом России (см. вложенный файл «Раздел_Методики_не_включенный_в_Приказ_610.docx»).

Только необходимо учесть следующее:

1) Никаких законных оснований использование этого раздела 3  иметь не будет. С тем же успехом Вы можете использовать учебники и справочники по теплоснабжению.
2) Система горячего водоснабжения должна быть оборудована общедомовым прибором учета горячей воды или общедомовым прибором учета водопроводной воды, направляемой в систему ГВС (в случае закрытых систем теплоснабжения).

А так смотрите и изучайте материал. Возможно,  для решения Вашей задачи  этот раздел 3 и пригодится.
« Последнее редактирование: 16 Января 2019, 17:50:27 от Борисов Константин Борисович »

Иванович.

  • Гость
Re: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« Ответ #13 : 16 Января 2019, 18:53:57 »

Коллеги, я хочу получить консультацию только по вопросу инвентаризации нагрузки в соответствии с Правилами... вопрос того как заключать договор с нежилым уже давно решён законодателем. По комментариям уважаемых коллег получается что мой вопрос уходит в совершенно другое русло, чего бы не хотелось.

У Вас какой тариф на теплоэнергию для МКД: одноставочный (плата за энергию) или двухставочный (плата за энергию и за мощность)?

Алексей

  • Алексей
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Инвентаризация тепловой нагрузки МКД по "Методике определения тепловой нагрузки"
« Ответ #14 : 18 Января 2019, 08:47:37 »

Для Алексея.

Судя по тому, что Вам дают ссылку на пункт 86, где говорится про Приказ Минрегиона  РФ №610 «Об утверждении правил установления и изменения (пересмотра) тепловых нагрузок»  обсуждение данной темы зашло в тупик. Или, если говорить точнее, идет по кругу.

Попробую и я внести свой маленький вклад в обсуждении данной темы.


Огромное спасибо! Это то что нужно! Понимаю что этот метод не будет юридически законным, но попробую решить этот вопрос с потребителем. он в результате сам заинтересован не меньше ЕТО.

Есть нюанс по моей ситуации:
 в методике рассматривается пример с закрытой схемой ГВС с наличием расходомеров, а у меня открытая схема. Думаю взять данные о расходах теплоносителя из ведомости теплопотребления.
Ещё раз спасибо!

Tags:
 

Подбор теплообменника!

Теплообменник ТТАИ для ГВС, отопления, промпроизводств. Эффективней пластинчатого!

+7(495)741-20-28, info@ntsn.ru

Программы Auditor