Конференция
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Потери в тепловых сетях. Виды, классификация  (Прочитано 37944 раз)

Виктор

  • Виктор
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарности: 0
Потери в тепловых сетях. Виды, классификация
« : 22 Марта 2016, 14:06:43 »
Предлагаю обсудить тему потерь в теплосетях. В частности понятие "фактические" потери : юридическое определение, его источник. Вопрос возник в связи с трехлетней судебной тяжбой между ресурсоснабжающей и теплосетевой организациями. Решения судов меняются в зависимости от "ранга" инстанции и, как показывает обзор судебной практики, от региона. Проблема связана со взысканием с теплосетевой организации стоимости сверхнормативных потерь. А эта величина не может быть определена без определения первой. Хотелось бы выслушать мнения коллег.

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
  • Благодарности: 80
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: Потери в тепловых сетях. Виды, классификация
« Ответ #1 : 22 Марта 2016, 14:55:29 »

Уважаемый Виктор.

Прежде чем начинать обсуждение этой НУ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЙ темы (тема потерь в тепловых сетях) рекомендую ознакомиться со следующей нормативной литературой:
1) СО 153-34.20.523-2003 Часть 1 «Методические указания по составлению энергетических характеристик для систем транспорта тепловой энергии по показателям «Разность температур сетевой воды в подающих и обратных трубопроводах» и «Удельный расход электроэнергии» (Приказ Минэнерго России от 30 июня 2003 г. № 278).
2) СО 153-34.20.523-2003 Часть 2 «Методические указания по составлению энергетической характеристики для систем транспорта тепловой энергии по показателю «Удельный расход сетевой воды» (Приказ Минэнерго России от 30 июня 2003 г. № 278).
3) СО 153-34.20.523-2003 Часть 3 «Методические указания по составлению энергетической характеристики для систем транспорта тепловой энергии по показателю «Тепловые потери» (Приказ Минэнерго России от 30 июня 2003 г. № 278).
4) Приказ Минэнерго России от 30 декабря 2008 года № 325 «Об организации в Министерстве энергетики Российской Федерации работы по утверждению нормативов технологических потерь при передаче тепловой энергии».

И если предлагаемая Вами тема сводится ТОЛЬКО К НАХОЖДЕНИЮ ТЕРМИНА «фактические потери», то он (термин) приведен в нормативной литературе [3] из вышеприведенного перечня.

Раздел 1 «Основные термины и определения»
1.1. Энергетическая характеристика тепловых сетей по показателю «тепловые потери» — это выраженная в абсолютных или относительных величинах зависимость затрат тепловой энергии на ее транспорт и распределение от источника тепловой энергии до границ балансовой принадлежности тепловых сетей от температурного режима работы тепловых сетей и внешних климатических факторов при заданной схеме и конструктивных характеристиках тепловых сетей, а также физического объема тепловых сетей (диаметров и протяженности участков тепловых сетей).
Энергетическая характеристика разрабатывается с учетом технического состояния тепловых сетей и уровня их эксплуатации, обеспечивающих выполнение требований правил технической эксплуатации электрических станций и сетей, принятых технических решений по тепловым сетям и системе теплоснабжения в целом, а также с учетом изменения теплотехнических характеристик в процессе эксплуатации тепловых сетей.
Энергетическая характеристика должна отражать реально достижимую энергетическую эффективность транспорта и распределения передачи тепловой энергии при эксплуатационных режимах работы.
1.2. Нормы тепловых потерь (нормы плотности теплового потока) — значения тепловых потерь тепловыми сетями через теплоизоляционные конструкции при среднегодовых значениях температуры теплоносителя и окружающей среды, принимаемые при проектировании тепловых сетей.
1.3. Нормируемые эксплуатационные тепловые потери — значения тепловых потерь, установленные в соответствии с настоящими Методическими указаниями на предстоящий период работы при ожидаемых схемах и температурных режимах работы тепловой сети и параметрах окружающей среды.
1.4. Фактические эксплуатационные тепловые потери — значения тепловых потерь за прошедший период при фактических схемах и температурных режимах работы тепловых сетей и параметрах окружающей среды за этот же период. Фактические тепловые потери определяются по методике действующих правил учета тепловой энергии и теплоносителя.
1.5. Показатель тепловых потерь водяной тепловой сети — условная величина, определяемая отношением среднегодовых потерь тепловой энергии через теплоизоляционные конструкции в целом по тепловой сети (по видам прокладки) к ее материальной характеристике и среднегодовой разности температур сетевой воды и окружающей среды».
 1.6. Параметры окружающей среды — внешние климатические факторы, объективно влияющие на величину тепловых потерь: среднегодовые, среднесезонные и среднемесячные значения температуры воздуха и грунта на глубинах заложения трубопроводов тепловых сетей, продолжительность отопительного и летнего периодов работы тепловой сети. Принимаются по данным местной метеорологической службы или климатологическим справочникам».

И необходимый Вам термин идет под номером 1.4 («фактические эксплуатационные тепловые потери»).
« Последнее редактирование: 22 Марта 2016, 14:58:57 от Борисов Константин Борисович »

Виктор

  • Виктор
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарности: 0
Re: Потери в тепловых сетях. Виды, классификация
« Ответ #2 : 24 Марта 2016, 20:11:55 »
Спасибо, Константин.   Примерно такого ответа я и ожидал. Конечно в моем распоряжении  есть эта литература и, прошу прощения за, быть может, не совсем корректно поставленный вопрос, ведь я  всего лишь новичок в подобного рода форумах. Мне хотелось привлечь внимание и выслушать мнение коллег по поводу как самих формулировок, так и смыслового содержания в них. Начнем с п.1.4  раздела 1, части третьей СО 153-34.20.523-2003 и обратим внимание на его окончание: «Фактические тепловые потери определяются по методике действующих правил учета тепловой энергии и теплоносителя.» Ни в правилах учета ТЭ и ТН утв. 09.1995г, ни в долгожданных ПКУ ТЭ,ТН утв. 11.2013г  нет ни четких, юридических определений, ни расчетных выражений (формул и т.п.) данной категории, указав на которые в судебном заседании, можно было бы обосновывать свою правовую позицию. Следует отдать должное ПКУ ТЭ,ТН , где в разделе «V. Порядок распределения потерь тепловой энергии, теплоносителя между тепловыми сетями при отсутствии приборов учета на границах смежных тепловых сетей» (а это в массе своей наиболее распространенный случай) в п.128 пп.а) и б) впервые приводятся словесные описания «теплового баланса», и скромно, в скобочках, упоминаются «сверхнормативные потери». Проще говоря, представив смысл этих абзацев в математических символах, получим следующее: Qотп.ист. = ∑Qпотреб + ∑ Qпотерь,  где под Qотп.ист. подразумевается вся ТЭ и ТН от источника, поступившая в сеть (или доставленная к смежной теплосети от предыдущей по схеме), ∑Qпотреб  - это суммарная ТЭ и ТН доставленная потребителю (ее можно именовать как «на реализацию») и  ∑Qпотерь  -  все виды потерь, независимо по какой причине и в результате чего происшедшие. Это то, что я называю «здравым житейским» смыслом, т.е. что по пути «упало, то пропало». Но что происходит дальше. Пробегите по сайтам судебной практики о делах на указанную тему. Каких только мнений и терминов касательно потерь, вы не встретите в судебных решениях! И только потому, что ни судьи, ни представители сторон не вооружены четкими, имеющими юридическую силу понятиями. Например: «нормативы потерь», «нормативные потери», «нормированные потери», просто «потери»  - все это употребляется как синонимы, безотносительно условий при которых они рассчитаны. На мой взгляд, необходимо дать четкое разграничение понятий исходя из того же «здравого смысла». Я лично использую в обиходе (в т.ч. и для нужд в судебных тяжбах) расчеты потерь по  документу № 4 Вашего списка. Хотя думаю, что вне зависимости от любого из этих РД, результаты расчетов будут достаточно близкими. Теперь о смысле и назначении каждой из категории потерь. Возьмем первую из них, обозначенную выше по крайней мере четырьмя «терминами». Я лично предпочитаю называть ее «нормированные потери при расчетных условиях(режимах)», под которыми подразумеваю такие входящие в расчет составляющие, как табличные значения температур наружного воздуха (грунта на глубине залегания) взятые для соответствующей местности по СНиП 23-01-99 «Строительная климатология» (или из других источников, имеющих действующий нормативный статус), графиковые температуры теплоносителя соответствующие табличным значениям среды, собственно «Нормативы», под которыми подразумеваю те самые таблицы уд.потерь (нормы теплового потока), полученные опытным путем на теплопроводах различных сечений при условии их соответствия «на пятерку» требованиям ПТЭ ТУ (читай в идеальном состоянии), при сравнительно неизменных внешних факторах и позже приведенные пересчетом к неким фиксированным значениям температур наружного воздуха (грунта), теплоносителя (или разности температур ТН и среды), условиям прокладки и т.д. Назначение этой категории – служить этаким недостижимым в практике идеальным эталоном, да определять ту минимальную долю затрат, которую законодатель разрешает компенсировать участникам  в сфере теплоснабжения через тариф на единицу продукции (услуги).  Следующая категория – то, что я называю как «нормированные потери при фактических параметрах (режимах) теплоносителя и среды». Те же расчетные выражения, использование тех же таблиц-«нормативов» уд. потерь, тот же учет способов прокладки и времени проектирования (строительства), но в выражения подставляются фактические значения параметров носителя и среды.
Кстати, в некоторых документах, именно эта категория почему то преподносится в качестве ФАКТИЧЕСКИХ потерь. Простая логика говорит о том, что результаты этих расчетов не могут отражать действительность, поскольку в основе расчета лежат все те же таблицы-«нормативы», определенные для «идеального» технического состояния теплосетей. На мой взгляд, назначение данных расчетов, а вернее  динамика  изменений их результатов, при  сопоставимых условиях выборок, позволяют косвенно судить об изменениях общего состояния сетей за время эксплуатации, ну и принимать соответствующие меры.  В принципе, в зависимости от диапазона фактических температур среды для рассматриваемого периода относительно нормативных СНиП-овских, фактических температур теплоносителя относительно графиковых, эта категория потерь может как превышать «нормированные при расчетных условиях», так и быть ниже их.
Но в целом, как я убедился анализируя данные в течение почти  10 лет, по суммам за год они как правило существенно  превышают первые.
И наконец то главное, ради чего ломаются копья в судебных инстанциях всех уровней.
СВЕРХНОРМАТИВНЫЕ потери. Именно эту категорию законодатель прямо указывает компенсировать
за счет «виновника», ее допустившего. И именно эта категория ни в одном из нормативных документов
не определена в четких, ясных и однозначных понятиях.  Даже в долгожданном ФЗ 190 и вышедших на его основе Правилах организации теплоснабжения (ПП РФ № 808), то и дело проскакивают неоднозначные определения потерь, разбросанные по различным разделам. Я уж не говорю о не всегда корректно и однозначно сформулированных определений вообще в этих документах, как будто составители не имели  представления о реально существующем многообразии схем, участников и взаимоотношений между ними. Во всяком случае, попытка привести их к однозначности толкования явно не удалась. Но это уже другая тема.
Я бы предложил определять категорию сверхнормативных потерь, как разность между потерями фактическими (в оговоренном выше смысле) и нормированными при фактических параметрах теплоносителя и среды, а не как разность между второй и первой категориями, что происходит при
именовании второй категории фактическими.
        Прошу высказать свои суждения по поводу изложенного. И может быть внести свои поправки, возражения  или
ссылки на документы, где эти вопросы давно и однозначно разрешены. Мне, и думаю еще многим, пока это не удалось.

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
  • Благодарности: 80
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: Потери в тепловых сетях. Виды, классификация
« Ответ #3 : 27 Марта 2016, 20:12:19 »

Для Виктора.

Хорошо, уважаемый Виктор, если позволите, и я выскажу свое суждение по поводу фактических потерь тепловой энергии в тепловых сетях.

И начну я со следующих  Ваших слов:
«Проще говоря, представив смысл этих абзацев в математических символах, получим следующее: Qотп.ист. = ∑Qпотреб + ∑ Qпотерь,  где под Qотп.ист. подразумевается вся ТЭ и ТН от источника, поступившая в сеть (или доставленная к смежной теплосети от предыдущей по схеме), ∑Qпотреб  - это суммарная ТЭ и ТН доставленная потребителю (ее можно именовать как «на реализацию») и  ∑Qпотерь  -  все виды потерь, независимо по какой причине и в результате чего происшедшие. Это то, что я называю «здравым житейским» смыслом, т.е. что по пути «упало, то пропало».
и далее
«Я бы предложил определять категорию сверхнормативных потерь, как разность между потерями ФАКТИЧЕСКИМИ (В ОГОВОРЕННОМ ВЫШЕ СМЫСЛЕ) и нормированными при фактических параметрах теплоносителя и среды, а не как разность между второй и первой категориями, что происходит при именовании второй категории фактическими».

Дело в том, уважаемый Виктор, что те ∑Qпотерь, которые Вы приводите в формуле тоже могут и не быть фактическими (реальными) в буквальном понимании этого слова.
Все зависит от того, каким образом определены другие составляющие приведенной Вами формулы (Qотп.ист и ∑Qпотреб).
Если  Qотп.ист и ∑Qпотреб определены ТОЛЬКО по показаниям приборов учета расхода тепловой энергии (теплосчетчиков),  которые установлены как на источнике теплоснабжения, так и у всех (подчеркиваю – у всех) потребителей теплоты, то только тогда разность   ∑Qпотерь = Qотп.ист -∑Qпотреб  будет отражать  фактические на все 100%  потери тепловой энергии в тепловых сетях.

Уловили ход моих мыслей, уважаемый Виктор?

Никогда такого не будет, чтобы все потребители тепловой энергии (здания), присоединенные к тепловой сети были полностью на все 100% оборудованы приборами учета расхода тепловой энергии (теплосчетчиками).

Во первых.
К тепловой сети, в качестве потребителей тепловой энергии, могут быть присоединены очень много небольших («мелких») зданий - как жилых, так и общественных - тепловая нагрузка которых не превышает 0,2 Гкал/ч. И эти здания, на абсолютно законных основаниях,  не оснащаются  теплосчетчиками и этим домам потребление тепловой энергии выставляется или согласно  договорных тепловых нагрузок или, как вариант, по нормативам потребления тепловой энергии.  И это уже не фактическое (реальное) потребление тепловой энергии зданиями, а договорное или расчетно-нормативное.

Во вторых.
Даже если здания оборудованы приборами учета расхода тепловой энергии (теплосчетчиками), то вовсе не факт  что их показания как-то учитываются при определении ∑Qпотреб. Причины могут быть разными, как объективными, так и субъективными. Например:
- у теплосчетчиков закончился срок поверки и по этой причине энергоснабжающая организация не принимает эти показания при определении ∑Qпотреб;
- у теплосчетчиков слишком большая погрешность и по этой причине энергоснабжающая организация также не принимает эти показания при определении ∑Qпотреб;
- теплосчетчики, которые  установлены в зданиях, находятся в нерабочем состоянии (сломаны) и энергоснабжающие организации вынуждены определять ∑Qпотреб  расчетно-нормативным методом или на основании договорных тепловых нагрузок.
- управляющие компании или жители сами выводят из строя теплосчетчики и энергоснабжающие организации вынуждены определять ∑Qпотреб расчетно-нормативным-методом или на основании договорных тепловых нагрузок.
- и т.д. и т.п. 
То есть, то что Вы называете «на реализацию» может быть самой дикой смесью из фактического (приборного), расчетно-нормативного и договорного потребления тепловой энергии зданиями.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2016, 20:43:08 от Борисов Константин Борисович »

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
  • Благодарности: 80
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: Потери в тепловых сетях. Виды, классификация
« Ответ #4 : 27 Марта 2016, 20:15:22 »

Для Виктора (продолжение предыдущего сообщения).

И с источниками теплоснабжения, то есть с Qотп.ист, то же может быть не все гладко.

Хорошо, если источник теплоснабжения (котельная или ТЭЦ) оборудована приборами учета расхода тепловой энергии (теплосчетчиками).
И хорошо, если эти приборы учета расхода тепловой энергии исправно работают как в течение всего отопительного периода так и в течение всего календарного года.
И хорошо, если показания приборов учета расхода тепловой энергии энергоснабжающая организация использует при определении Qотп.ист.

А если этого нет?

Мне просто очень часто приходилось сталкиваться с источниками теплоснабжения (чаще всего, малыми и средними котельными), которые не были оборудованы теплосчетчиками.
И в этом случае, энергоснабжающая организация, с использованием всякого-рода непонятных коэффициентов просто пересчитывала показания приборов учета природного газа, установленных в котельных (то есть, переводила тыс. м3 природного газа в Гкал выработанной тепловой энергии). А затем из полученной величины просто вычитала нормативное значение (обратите внимание – НОРМАТИВНОЕ, А НЕ ФАКТИЧЕСКОЕ) расхода тепловой энергии на собственные нужды котельной. И, таким образом, получалось какое-то значение отпуска тепловой энергии в тепловые сети (т.е. Qотп.ист).
И, согласитесь,  полученное таким образом значение Qотп.ист с очень большой натяжкой можно назвать фактическим.

И вывод из всего вышеизложенного.

Потери тепловой энергии и теплоносителя в тепловой сети можно считать фактическими только в том случае если и потребление теплоты зданиями и отпуск тепловой энергии от источника теплоснабжения в тепловые сети определены по показаниям приборов учета за весь рассматриваемый период (т.е. если ∑Qпотреб  и  Qотп.ист на 100% являются фактическими величинами). 
Но в подавляющем большинстве случаях это практически недостижимо.

В случаях, когда хотя бы одна из составляющих формулы  Qпотерь=Qотп.ист -∑Qпотреб определена не по показаниям приборов учета расхода тепловой энергии, а каким-то другим способом (расчетно-нормативным, по договорным тепловым нагрузкам, другими способами), то потери тепловой энергии в тепловых сетях нельзя считать фактическими (реальными).
И тогда, способ определения фактических тепловых потерь по формуле Qпотерь=Qотп.ист -∑Qпотреб становится ничем не лучше способа, когда нормативные тепловые потери просто пересчитываются на фактические параметры окружающей среды и теплоносителя с учетом коэффициента, учитывающего фактическое состояние тепловой изоляции на трубопроводах.   
Или когда фактические тепловые потери определяются по испытаниям  выбранного циркуляционного кольца тепловых сетей (согласно РД 34.09.255-97 «Методические указания по определению тепловых потерь в водяных тепловых сетях»), с пересчетом на среднегодовые температурные условия работы тепловой сети. 

Хотя имеют место быть методики, в которых фактические потери тепловой энергии в тепловых сетях определяются когда приборами учета расхода теплоты оборудованы источники теплоснабжения и НЕ МЕНЕЕ 20% от общего количества потребителей (например, «Методика определения фактических потерь тепловой энергии через тепловую изоляцию трубопроводов водяных тепловых сетей систем централизованного теплоснабжения» - М:, Издательство НЦ ЭНАС, 2004). 
В этой методике, для потребителей оборудованных теплосчетчиками, рассчитывается «коэффициент потерь тепловой энергии тепловой сети, r_потерь.п, Дж/(кг*м)». А потом, посредством этого коэффициента определяются потери тепловой энергии на участках тепловой сети (ответвлениях) к потребителям не оборудованных теплосчетчиками.
Но очень много «лукавства» и «шаманства» в этой методике.

« Последнее редактирование: 27 Марта 2016, 20:44:27 от Борисов Константин Борисович »

Александр (Иваново)

  • Гость
Re: Потери в тепловых сетях. Виды, классификация
« Ответ #5 : 29 Марта 2016, 12:06:47 »
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Нормально Вы темку копнули, глубокую, многогранную...
Со своей стороны хочется сделать небольшое уточнение к фразе Константина Борисовича, которое окончательно, по моему мнению, дополнит сложившуюся картину:
«Я бы предложил определять категорию сверхнормативных потерь, как разность между потерями ФАКТИЧЕСКИМИ (В ОГОВОРЕННОМ ВЫШЕ СМЫСЛЕ) и нормированными при фактических параметрах теплоносителя и среды...».
Не "...нормированными при фактических параметрах теплоносителя и среды...", а "...нормированными при нормативных параметрах теплоносителя и среды, а также нормативных утечках теплоносителя".
И вот в категорию сверхнормативных потерь уже попадает не только тепловые потери через плохую изоляцию, а ещё и тепловые потери от не выдерживания источником теплоты или потребителями температурного графика (нормальная изоляция и высокая обратка - это ведь тоже сверхнормативные потери?), режимные проблемы, когда потребители вынуждены сливать сетевую воду из-за того, что теплосети не могут поддерживать необходимый гидравлический режим и т.д. и т.п.
Весь этот комплекс проблем новоиспеченные менеджеры от теплоэнергетики называют сверхнормативными потерями, естественно, не деля их на свои и чужие. И не кому им указать, что на 98 % это проблемы ИХ тепловых сетей, вернее, тепловых сетей, которыми ИМ разрешили порулить...



Виктор

  • Виктор
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарности: 0
Re: Потери в тепловых сетях. Виды, классификация
« Ответ #6 : 08 Апреля 2016, 23:42:05 »
Доброго дня всем! Извиняюсь за  длительное отсутствие. Отчеты.
Ну конечно, я  уловил ход Ваших мыслей, уважаемый Константин! Мало того, я опять таки его предвидел, не сочтите за нескромность, и только потому, что эта сторона вопроса смущала меня изначально не меньше, чем Вас. И я полностью, на 100 % согласен со всеми реалиями, изложенным Вами, как в части неполного охвата потребителей (объектов) приборами учета (ОДПУ, ИПУ и т.д.), и в части изложенного Вами в подпунктах «во первых» и «во вторых». И с тем, что изложено в Вашем «продолжении сообщения», касающегося учета на источниках и прочих «если..., если...». Кстати, сам был свидетелем, когда долгие годы, предприятие, в ведении которого была старая мазутная котельная,  действовала таким вот замечательным образом: замерялся суточный расход мазута в расходных емкостях, затем по теплотворной способности марки вычислялось количество «выработанной»  теплоэнергии.  Потери  же и СН  определялись «взглядом в потолок», в зависимости от плановой выручки. Полностью согласен и с определением моей трактовки «фактических потерь», как основанной  на «самой  дикой  смеси из фактического (приборного), расчетно-нормативного и договорного потребления тепловой энергии зданиями.»  И все же,  Вы  наверное не совсем поняли, или не обратили внимания  на причину моего  обращения к форуму. Дело в том, что я вовсе не собирался «дискутировать  на  отвлеченную тему об идеальных системах»  теплоснабжения и учета, их нет и не будет  в природе. Все в реальном мире оценивается и взвешивается с определенными допущениями.  Просто  стояла  (и  наверняка будет стоять не только у меня, я думаю) реальная, практическая задача по взысканию с теплосетевой организации компенсации за допущенные ею сверхнормативные потери  в реальных тепловых сетях, довольно изношенных за более чем  сорок лет эксплуатации разными и не всегда добросовестными юридическими лицами. Почти 20 км сетей в однотрубном исчислении работали от одного источника, котельной. И то и другое на балансе местной администрации, которая сдавала этот «комплекс» в аренду единому юридическому лицу. Естественно, все расходы на поддержание сетей в рабочем состоянии, как и положено,  это юрлицо брало на себя. Ну а все потери, за исключением «нормированных при расчетных условиях (режимах)», относились, как Вы понимаете, соответственно на убытки этого лица. При этом иные категории  потерь особо не рассчитывались, не было нужды.  Спустя некоторое время, котельная была заменена на вновь построенную,  современную, с приличным уровнем автоматики. А вот очередной тендер на право аренды тепловых сетей выиграло возникшее «ниоткуда» юридическое лицо. Не буду касаться пробелов и лазеек в нашем законодательстве, позволяющем на «законных» основаниях заниматься чем угодно, и кому угодно. Отмечу лишь, то, что было бы невозможным, скажем, в атомной энергетике, или даже в обычной электроэнергетике, оказывается  возможным в тепловой. Я имею в виду все те послабления, которые допускает законодатель в отношении так называемого «малого и среднего» бизнеса, безотносительно сферы его деятельности. Однако это уже другая тема, о которой я бы так же с удовольствием выслушал соображения форума. Думаю, Вы догадываетесь об истинных побуждениях этого  юрлица, с десятью тысячами уставного капитала, взявшего на обслуживание, одряхлевшие за почти полувековой срок  тепловые сети, с «целью извлечения коммерческой выгоды», как это юридически формулируется. С этого момента и возникла коллизия, приведшая к судебным тяжбам. Надеюсь, Вы понимаете, что с появлением нового арендатора, «оседлавшего трубу» (причем сети без каких либо «активных» элементов в виде ЦТП, станций подогрева, распределения, насосных и т.п. Обычные «подача»/»обратка», транспорт по которым осуществляется сетевыми насосами той же котельной), возникает  и оплата за «услугу по транспорту тепловой энергии и теплоносителя», то есть то, что и представляет собой «коммерческую выгоду» новоявленному арендатору, так и не появившемуся  ни разу на объекте и благополучно исчезнувшего с горизонта по окончании сезона, неплохо на этом «заработав».  Подчинившись «закону» и оплатив таки  «услуги» под давлением  судебных решений, наша организация решила направить исковые требования по оплате сверхнормативных потерь к «теплосетевой организации». Вот на этом этапе и возник вопрос, который я озвучил при входе на форум. Оказалось, что не все так просто, и обычная «житейская» логика не срабатывает без «юридического обоснования». Таковы требования суда.  Перелопатив с десяток нормативных документов, указаний, методик, инструкций и законодательных актов, я увидел такое разнообразие в подходах и, главное, такую неоднозначность занаученных трактовок, что понял, надо искать  что то понятное,  простое, без  ухищрений  и вместе с тем логически приемлемое объяснение для судейского корпуса, не витающего в облаках теплотехники и термодинамики. И вот эту «самую  дикую смесь из фактического (приборного), расчетно-нормативного и договорного потребления тепловой энергии зданиями» мне в общем то, удалось обосновать. По крайней мере, перед  лицом  судейского корпуса.
Я долго рыскал по технической и нормативной документации и поняв, что это бесполезно, решил, раз закон к нам поворачивается формальной стороной, то и мы имеем право на то же самое по отношению к нему. Еще раз подчеркну, что Вы абсолютно правы в своих выводах и я их полностью разделяю, но в качестве контраргумента, в обращении к суду, я  к «житейскому» подходу в понимании фактических потерь, добавил  следующее: вся эта «дикая смесь» не просто держится, она существует на абсолютно «законных» основаниях и имеет абсолютно равноценную юридическую весомость. Действительно, ведь нигде не подчеркивается предпочтение одного способа учета перед другим и ни один из них закономи не отвергается. Этого хватило для положительного решения в нашу пользу, тем более, что  учет на новой котельной налажен в полном объеме, а все расчеты выполнялись в соответствии с нормативными документами. Я лишь слегка  «переставил» акценты.
    Что касается РД 34.09.255-97, тут  я согласен с автором статьи «К вопросу о методах и проблемах определения фактических тепловых потерь в тепловых сетях», инженером-теплоэнергетиком  С.А. Байбаковым, в которой он обстоятельно описывает плюсы и минусы данной методики. Плюсы в том, что данные измерений дают высокую точность определения потерь испытуемого 20% -го «кольца», а минусы – это сложность, трудоемкость, затратность с точки зрения времени, расхода ресурсов и, главное, крайне невысокая достоверность  при  распространении результатов на остальную часть сети, связанная с определением «характерности» выбранного участка по отношению к этой остальной части. И даже если проводить такие тепловые испытания раз в пять лет, как этого требуют  нормативные документы, это не увеличит реалистичность расчетных результатов.
   Проводя  более десяти лет, ежемесячно, аналогичные вышеуказанные расчеты, я конечно вижу их недостатки, получая иногда на взгляд  «нелепые, минусовые результаты» в отдельных периодах, связанные разумеется и с «дикой смесью», и с разновременностью сбора данных, и с самой  необходимостью использования «нормативов потребления», сам порядок  применения которых тоже сомнителен. Все это есть и конечно влияет. Но заметна и следующая закономерность. В целом, на круг, от запуска котельной после летнего профремонта  до останова  перед очередным, сумма сетевых нормопотерь при фактических условиях режима и среды, всегда получается  больше, чем нормопотери при расчетных условиях и режимах. Что обуславливает меньшую долю сверхнормативных сетевых потерь, если принять предлагаемый  подход к определению потерь фактических. Думаю, что это  является более справедливым и в отношении  тех же сетевых организаций. А дальнейшее развитие систем учета, дальнейшее «насыщение»  объектов  приборами учета, их качественное совершенствование и унификация в пределах одной системы,  все более будет приводить именно к такой трактовке понятия фактических потерь. Собственно и Вы, косвенно, выразили эту мысль в своих возражениях. Надеюсь, мой «судебный опыт»  кому то будет полезен. Вам, Константин, спасибо за участие в обсуждении.

Виктор

  • Виктор
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарности: 0
Re: Потери в тепловых сетях. Виды, классификация
« Ответ #7 : 09 Апреля 2016, 01:55:34 »
Уважаемый Александр (Иваново)! 
Не совсем понятно. Цитата:( «Со своей стороны хочется сделать небольшое уточнение к фразе Константина Борисовича, которое окончательно, по моему мнению, дополнит сложившуюся картину:
«Я бы предложил определять категорию сверхнормативных потерь, как разность между потерями ФАКТИЧЕСКИМИ (В ОГОВОРЕННОМ ВЫШЕ СМЫСЛЕ) и нормированными при фактических параметрах теплоносителя и среды...».
Не "...нормированными при фактических параметрах теплоносителя и среды...", а "...нормированными при нормативных параметрах теплоносителя и среды, а также нормативных утечках теплоносителя".» )
Первая часть  приведенного  Вами текста,  это не фраза Константина Борисовича, а моя. Насчет второй непонятно, это Ваше предложение по замене ? И чего на что?  Или Вы нашли ее в ответе Константина? Я что то  не могу понять суть «уточнения».
Что касается «...ещё и тепловые потери от не выдерживания источником теплоты или потребителями температурного графика (нормальная изоляция и высокая обратка - это ведь тоже сверхнормативные потери?)»
Во первых, что такое «невыдерживание  потребителями температурного  графика»? Естественно, в моем случае под потребителем подразумевается «население», а не производственные объекты  использующие  в своей технологии тепловую энергию. Но даже если бы и с учетом таковых. Вы согласны с тем, что температурный график  для целей отопления и ГВС, рассчитывается в первом случае  исключительно по климатическим условиям (температура наружного воздуха, ветровые нагрузки), а так же  типам отопительных приборов, схемам их  подключения к сетям и т.д.) и потребитель не может влиять на температуру «обратки», кроме как открытием настежь форточек или выбиванием стекол на площадках лестничных маршей, что никак не приводит к повышению температуры обратки. В противном  случае речь идет о некачественно разработанном и нескорректированном графике, что конечно на совести теплоснабжающей организации, но при этом она и не предъявляет требований к населению «за превышение температуры  «обратки».  В случае же поставок теплоэнергии на технологические нужды, график разрабатывается с учетом более жестких требований, которые прописываются (или должны быть, по крайней мере) под технологический цикл производства. И, в отличие от населения, которое потребляет теплоэнергию  в режиме «как есть», сколько взято, все его, такой потребитель не только участвует в разработке режима потребления (графика температур, объемов теплоэнергии), но несет ответственность за нарушение договорных значений по потреблению и параметрам, в том числе и за  температуру «обратки», но при условии «непревышения температуры подачи» от источника. Поэтому в каждом отдельном случае нужно разбираться в причинах и выставлять требования к виновной стороне.
Еще  вопрос. Что Вы подразумеваете под :  «режимные проблемы, когда потребители вынуждены сливать сетевую воду из-за того, что теплосети не могут поддерживать необходимый гидравлический режим» ?  Я знаком со сливом в бесциркуляционных системах ГВС по причине остывания теплоносителя в глухих стояках, а что вы имеете ввиду? Превышение давления над расчетным для арматуры и сетевых труб? И когда же это потребители так озабочиваются проблемами сетевой организации, что вмешиваются в регулирование режима «сливом сетевой воды»? Мне как то не приходилось  с этим сталкиваться, поэтому поделитесь, буду признателен.
В любом случаях (мое мнение), необходимо вместо невнятно прописанных положений в ФЗ 190 и в Правилах по ПП  РФ 808 о взаимоотношениях между участниками системы теплоснабжения, договора должны оформляться  в обязательном порядке между смежными звеньями всей  цепочки участников. И никаких сюсюканий типа «при наличии..., при отсутствии...», а только при наличии  узлов (приборов) учета. Иначе не должен допускаться в эту сферу. Жестко. Тогда все отклонения  полученные по факту, легко могут быть просчитаны, а виновная сторона выявлена и привлечена к ответу.
И в заключение. Понятно, что в силу инерционности систем централизованного теплоснабжения (тем большей, чем больше материальная характеристика сетей), никакая автоматика, даже  обладающая  способностью  погодного «оракула»,  не в состоянии обеспечивать  температурный график  в сиюминутный момент времени в зависимости от температуры наружного воздуха или от фазы производства. Но эта же инерционность  сказывается  как для восходящих, так и для нисходящих внешних факторов, что в целом представляет собой достаточно сглаженную картину, суммарно близкую к расчетной. 
И все же, соглашусь, с учетом того, что в наследство от советского времени нам досталось почти 90% систем теплоснабжения страны с открытым водоразбором, что у не меньшего количества объектов теплопотребления отсутствуют (пришли в негодность, демонтированы) даже такие простейшие  узлы регулирования, как элеваторы, что в квартирах «нарощено» вдвое  и больше  секций батарей (что вызвано своими причинами), вырезаны шунтирующие перемычки с вентилями  на  батареях и конвекторах – все это создает повод  для того, о чем Вы говорите.  И это будет продолжаться, пока законодатель не возложит ответственность за конечный результат на каждое звено в системе,  от источника до конечного потребителя, в том числе и на него. Сегодня  теплосетевые организации  не желают «вмешиваться» за пределы своих границ с объектами потребления, предпочитая заключать единый договор с источником, нежели  десятки договоров с потребителями. Им неинтересно выяснять причины завышения температуры возвращаемого от потребителя теплоносителя, так как они не связаны с ним договором. Управляющие компании  взяли на себя лишь исключительно тяжкое бремя  по «взиманию платы» за предоставленные «услуги». В чем они заключаются в отношении отопления и ГВС – неясно, поскольку  по закону  УК не являются коммерческими организациями, т.е. не закупают «ресурс» и не продают его как «услугу», следовательно и не заинтересованы  в соблюдении  прописанных им норм и требований,  как  и ТСЖ (и прочие формы управления), которые   вообще выведены за рамки какой либо юридической ответственности за свою деятельность. И каждый новый законодательный акт, все более  ограждает от ответственности как потребителя (возьмите к примеру  увеличение периодичности контрольных проверок  состояния тепловых приборов и ИПУ), так и тех же УК, которым все недочеты  по содержанию внутридомовых теплосетей  теперь предоставлено право  прятать в так называемые ОДН). И все дружно, как только появляются нарекания и претензии потребителей, отсылают их в сторону теплоснабжающей стороны, источника, производителя  ресурса, на котором они все  успешно паразитируют.  В общем тема обширная, здесь много переплетено. Но я считаю, что только когда к понятиям «принял – передал» на границах всех участников системы теплоснабжения будут добавлены понятия «купил-продал», только тогда  появится  и  ответственность за результаты своей деятельности, и желание к измерениям, и стремление  к учету, поскольку  рубли считать все уже научились, предъявлять счета к оплате тоже, а вот пониманию ответственности за деятельность, на основании которой эти счета выписываются, пока нет.
 

Александр (Иваново)

  • Гость
Re: Потери в тепловых сетях. Виды, классификация
« Ответ #8 : 25 Мая 2016, 10:39:38 »
Уважаемый Виктор!
Попробую Вам пояснить ещё раз своё видение этого вопроса со стороны пуско-наладки:
**Не совсем понятно. Цитата:( «Со своей стороны хочется сделать небольшое уточнение к фразе Константина Борисовича, которое окончательно, по моему мнению, дополнит сложившуюся картину:
«Я бы предложил определять категорию сверхнормативных потерь, как разность между потерями ФАКТИЧЕСКИМИ (В ОГОВОРЕННОМ ВЫШЕ СМЫСЛЕ) и нормированными при фактических параметрах теплоносителя и среды...».
Не "...нормированными при фактических параметрах теплоносителя и среды...", а "...нормированными при нормативных параметрах теплоносителя и среды, а также нормативных утечках теплоносителя".» )***
- в данном случае Константин Борисович предлагал нормировать потери с приведением их к фактическим режимам теплоснабжения, которые сложились в данной системе теплоснабжения. Моё предложение несколько иное - нормировать не с приведением к фактическим режимам теплоснабжения, а к НОРМАТИВНЫМ РЕЖИМАМ теплоснабжения, не которые существуют, а которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Поддержание режимов - святая обязанность теплоснабжающей организации, иначе - зачем она нужна? Не только же ремонты делать, в самом деле...
**Первая часть  приведенного  Вами текста,  это не фраза Константина Борисовича, а моя.***
Я не претендую на авторство, думаю, Константин Борисович - тоже.

**Насчет второй непонятно, это Ваше предложение по замене ? И чего на что?  Или Вы нашли ее в ответе Константина? Я что то  не могу понять суть «уточнения».***
Как мог, попытался объяснить суть. Если непонятно - ещё раз для Вас объясню свою позицию. Адрес моей эл. почты - teploteh@ien.ru, сайт - ivteplonaladka.ru.
**Что касается «...ещё и тепловые потери от не выдерживания источником теплоты или потребителями температурного графика (нормальная изоляция и высокая обратка - это ведь тоже сверхнормативные потери?)»
Во первых, что такое «невыдерживание  потребителями температурного  графика»? Естественно, в моем случае под потребителем подразумевается «население», а не производственные объекты  использующие  в своей технологии тепловую энергию.***
Невыдерживание  потребителями температурного  графика - это превышение потребителями требований температурного графика на величину, превышающую нормы ПТЭ. Мне всё равно - население это или производственные потребители - у них разница только в структуре нагрузки и некоторых нюансах.
**Вы согласны с тем, что температурный график  для целей отопления и ГВС, рассчитывается в первом случае  исключительно по климатическим условиям (температура наружного воздуха, ветровые нагрузки), а так же  типам отопительных приборов, схемам их  подключения к сетям и т.д.)***
Согласен.
** и потребитель не может влиять на температуру «обратки», кроме как открытием настежь форточек или выбиванием стекол на площадках лестничных маршей, что никак не приводит к повышению температуры обратки.***
Согласен.
**В противном  случае речь идет о некачественно разработанном и нескорректированном графике, что конечно на совести теплоснабжающей организации,***
Это один из вопросов. Другой вопрос - это нарушение теплоснабжающей организацией гидравлического режима, что, безусловно, только её вина, и, кстати, одна из возможных причин несоблюдения температуры обратки потребителями всех мастей.
** но при этом она и не предъявляет требований к населению «за превышение температуры  «обратки».***
А это уже должностное преступление ответственных лиц теплоснабжающей организации, если Вы понимаете, о чём идёт речь, так как в этом случае существенно снижаются показатели надёжности и времени готовности к несению необходимых нагрузок. Так либерастия одних порождает безнаказанность других и ведёт в итоге к катастрофам, которые мы уже начинаем наблюдать в ряде даже областных городов...
**В случае же поставок теплоэнергии на технологические нужды, график разрабатывается с учетом более жестких требований, которые прописываются (или должны быть, по крайней мере) под технологический цикл производства. И, в отличие от населения, которое потребляет теплоэнергию  в режиме «как есть», сколько взято, все его, такой потребитель не только участвует в разработке режима потребления (графика температур, объемов теплоэнергии), но несет ответственность за нарушение договорных значений по потреблению и параметрам, в том числе и за  температуру «обратки», но при условии «непревышения температуры подачи» от источника. Поэтому в каждом отдельном случае нужно разбираться в причинах и выставлять требования к виновной стороне.***
Для меня виновный очевиден и он один - руководство и беззубость теплоснабжающей организации.
**Еще  вопрос. Что Вы подразумеваете под :  «режимные проблемы, когда потребители вынуждены сливать сетевую воду из-за того, что теплосети не могут поддерживать необходимый гидравлический режим» ? ***
Под этим я подразумеваю буквально - СЛИВ сетевой воды из системы теплопотребления потребителей для обеспечения хоть какой-то циркуляции из-за того, что теплоснабжающая организация развалила гидравлический режим и не может им управлять, потребитель при графике якобы 150/70 получает располагаемый напор в 1 - 1,5 м вод. ст. и чтобы хоть как-то прогреть свою систему вынужден сливать, оплачивая, чаще всего, эту неграмотность и беззубость персонала ТСО.
**Я знаком со сливом в бесциркуляционных системах ГВС по причине остывания теплоносителя в глухих стояках,***
Рад за Вас.
** а что вы имеете ввиду?***
Я уже написал.
**Превышение давления над расчетным для арматуры и сетевых труб?***
Это здесь при чём?
** И когда же это потребители так озабочиваются проблемами сетевой организации, что вмешиваются в регулирование режима «сливом сетевой воды»?***
Практически постоянно в системах, где царит бардак.
** Мне как то не приходилось  с этим сталкиваться, поэтому поделитесь, буду признателен.***
Легко. Например, http://ivteplonaladka.ru/publication-one?pid=16. Для такого анализа просто нужно разработать норму потерь сетевой воды по действующей НТД и сравнить её с фактом. Нам встречались отклонения в сотни процентов!!!
**В любом случаях (мое мнение), необходимо вместо невнятно прописанных положений в ФЗ 190 и в Правилах по ПП  РФ 808 о взаимоотношениях между участниками системы теплоснабжения, договора должны оформляться  в обязательном порядке между смежными звеньями всей  цепочки участников. И никаких сюсюканий типа «при наличии..., при отсутствии...», а только при наличии  узлов (приборов) учета. Иначе не должен допускаться в эту сферу. Жестко. Тогда все отклонения  полученные по факту, легко могут быть просчитаны, а виновная сторона выявлена и привлечена к ответу.***
Ух... Как круто-то. Чтобы наладить режим, показания приборов учета потребителей не нужны!!! Нужен нормальный учёт на источнике - ВСЁ! А виновную сторону искать нечего - в 98% случаев - это теплоснабжающая организация - вернее, её руководство.
**И в заключение.***
Это Вы о себе?
**Понятно, что в силу инерционности систем централизованного теплоснабжения (тем большей, чем больше материальная характеристика сетей), никакая автоматика, даже  обладающая  способностью  погодного «оракула»,  не в состоянии обеспечивать  температурный график  в сиюминутный момент времени в зависимости от температуры наружного воздуха или от фазы производства. Но эта же инерционность  сказывается  как для восходящих, так и для нисходящих внешних факторов, что в целом представляет собой достаточно сглаженную картину, суммарно близкую к расчетной.***
Напротив, "никакая автоматика" уже развалила не одну систему теплоснабжения - примеров масса!, установщики получили песеты и свалили, эксплуатация получила системы с огромной циркуляцией, бешеной подпиткой и большими режимными потерями. Вернуть старую систему уже невозможно. Сидят теперь, улыбаются сквозь зубы, нахваливают - а сделать ничего нельзя, прощёлкали или заставили, и денег на возврат старой системы уже нет...
**И все же, соглашусь, с учетом того, что в наследство от советского времени нам досталось почти 90% систем теплоснабжения страны с открытым водоразбором, что у не меньшего количества объектов теплопотребления отсутствуют (пришли в негодность, демонтированы) даже такие простейшие  узлы регулирования, как элеваторы, что в квартирах «нарощено» вдвое  и больше  секций батарей (что вызвано своими причинами), вырезаны шунтирующие перемычки с вентилями  на  батареях и конвекторах – все это создает повод  для того, о чем Вы говорите.***
Фигня всё это. Делается всё за один сезон. Было бы желание.
**И это будет продолжаться, пока законодатель не возложит ответственность за конечный результат на каждое звено в системе,  от источника до конечного потребителя, в том числе и на него.***
Ага. И ещё на солнышко и ветер. Да у нас законов - просто туча, к порядку легко можно привести любую теплоснабжающую организацию. Так нет самого главного - надзора и контроля. А рынок чего-то ничего не регулирует - ломает только всё...
**Сегодня  теплосетевые организации  не желают «вмешиваться» за пределы своих границ с объектами потребления, предпочитая заключать единый договор с источником, нежели  десятки договоров с потребителями. Им неинтересно выяснять причины завышения температуры возвращаемого от потребителя теплоносителя, так как они не связаны с ним договором. Управляющие компании  взяли на себя лишь исключительно тяжкое бремя  по «взиманию платы» за предоставленные «услуги». В чем они заключаются в отношении отопления и ГВС – неясно, поскольку  по закону  УК не являются коммерческими организациями, т.е. не закупают «ресурс» и не продают его как «услугу», следовательно и не заинтересованы  в соблюдении  прописанных им норм и требований,  как  и ТСЖ (и прочие формы управления), которые   вообще выведены за рамки какой либо юридической ответственности за свою деятельность. И каждый новый законодательный акт, все более  ограждает от ответственности как потребителя (возьмите к примеру  увеличение периодичности контрольных проверок  состояния тепловых приборов и ИПУ), так и тех же УК, которым все недочеты  по содержанию внутридомовых теплосетей  теперь предоставлено право  прятать в так называемые ОДН). И все дружно, как только появляются нарекания и претензии потребителей, отсылают их в сторону теплоснабжающей стороны, источника, производителя  ресурса, на котором они все  успешно паразитируют.  В общем тема обширная, здесь много переплетено. Но я считаю, что только когда к понятиям «принял – передал» на границах всех участников системы теплоснабжения будут добавлены понятия «купил-продал», только тогда  появится  и  ответственность за результаты своей деятельности, и желание к измерениям, и стремление  к учету, поскольку  рубли считать все уже научились, предъявлять счета к оплате тоже, а вот пониманию ответственности за деятельность, на основании которой эти счета выписываются, пока нет.***
Знаете, Виктор, пока в теплоснабжении не будет должного контроля и надзора, пока стоимость за 1 Гкал будет устанавливать каждый регион в отдельности, а не госучреждение, пока повреждаемость трубопроводов теплосети 2000 - 2015 годов прокладки будет в РАЗЫ превышать повреждаемость трубопроводов 70-80 хх годов, думаю, всё это будет продолжаться. Но, увы, осталось уже немного, ведь чаще всего вместе с нарушениями режимов теплосети падает и химводоподготовка, а значит очень быстро растёт повреждаемость. Старые-то трубы, что удивительно, выдерживают, а вот "новые"...

ArMatuRa

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарности: 0
Re: Потери в тепловых сетях. Виды, классификация
« Ответ #9 : 29 Июня 2016, 19:12:52 »
спасибо за исчерпывающие ответы .. узнаешь много нового!

Виктор

  • Виктор
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарности: 0
Re: Потери в тепловых сетях. Виды, классификация
« Ответ #10 : 08 Июля 2016, 23:57:39 »
Александру (Иваново)     
Уважаемый Александр, давно не посещал форум, а на днях заглянул на страничку и...! У меня складывается впечатление, что мы с вами то ли мыслим в перпендикулярных плоскостях, то ли Вы не читали предыдущей переписки. Не буду на этот раз злоупотреблять приведением цитат из ответов, Вы все равно их перемешиваете  произвольно, что приводит к ощущению блуждания по лабиринту.  Теперь по сути Вашей публикации от 25.05.2016г.
Попробуйте вникнуть в суть моего ответа Константину от 24.03.16г,  ориентировочно с середины текста, с фразы: «Теперь о смысле и назначении каждой из категории потерь.»  и до «..., но в выражения подставляются фактические значения параметров носителя и среды.» Насколько я Вас правильно понял, под фактическими параметрами носителя и среды Вы подразумеваете некие совершенно «произвольные» значения, которые нерадивые (и даже нечестные негодяи-теплоснабженцы на источнике) запускают в теплосеть для извлечения необоснованного обогащения. Так вот, под фактическими параметрами здесь подразумеваются температуры подачи и обратки  (отпускаемого и возвращаемого) теплоносителя, которые автоматически выдерживаются в соответствии с графиком и, хотя и с отклонениями, но не превышающими допустимых, а график (в своей отопительной части), в свою очередь, разрабатывается для всего диапазона реальных температур наружного воздуха в данной местности. При разработке его я, например, использую климатологические таблицы  СНиП 23-01-99 (для задания температурного ряда наружного воздуха),  «Водяные тепловые сети. Справочное пособие по проектированию. Под редакцией Н.К. Громова, Е.П. Шубина. М., Энергоатомиздат 1988»  и «Справочник по климату СССР. выпуск 1 Архангельская и Вологодская области, Карельская и Коми АССР часть II  Температура воздуха и почвы.»  ГИДРОМЕТЕОРОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО Ленинград  1965 (для температуры грунта).  Ну, а расчетные выражения потерь я использую из «ИНСТРУКЦИИ по организации в Минэнерго России работы по расчету и обоснованию нормативов технологических потерь при передаче тепловой энергии» утв. приказом МинЭнерго РФ  от 30 декабря 2008 года N 325.  Наверное существуют и другие источники, но я пользуюсь этими.  Так что и  график, основанный на этих нормативных документах, сам является в какой то степени продуктом НОРМАТИВНЫМ  для использования в конкретной данной местности. После утверждения  руководством Администрации района, его параметры «забиваются» в автоматику управления режимом отпуска теплоэнергии с источника. И вот тут, я полностью с Вами согласен в том, что «Поддержание режимов - святая обязанность теплоснабжающей организации, иначе - зачем она нужна?»
Надеюсь, что убедил  Вас в плане того, что, перефразируя Ваше же утверждение, «существует именно НОРМАТИВНЫЙ режим теплоснабжения, который и ДОЛЖЕН БЫТЬ» и именно эти параметры  участвуют в расчете потерь при ФАКТИЧЕСКИХ параметрах среды и носителя. Но, еще раз поясняю, поскольку сам расчет этих потерь ведется с использованием таблиц удельных потерь (уд. тепловых потоков) полученных экспериментально на трубопроводах ПОЛНОСТЬЮ  соответствущих требованиям Правил Устройства и Эксплуатации тепловых сетей, т.е. читай «идеальному техническому состоянию» (чего конечно же не наблюдается в практике), то и считать эти потери ФАКТИЧЕСКИМИ  просто было бы нелогично. 
Конечно, в управлении котлами и отпуском теплоносителя предусмотрен и «ручной» режим, иначе как бы производилась растопка, разгон и  их погашение. Однако после вывода в рабочий режим всей технологической цепочки, какое либо ручное вмешательство исключено, по крайней мере по двум причинам:1) ежесуточно, каждые 6 часов, данные о параметрах с котельных собираются в Центральной Диспетчерской и оттуда поступают в Администрацию района. Любые отклонения, превышающие допустимые нормативами величины, вызывают «соответствующую реакцию» руководства, снятие и анализ архивных данных приборов учета; 2) при значительной инерционности теплосистемы (о чем говорилось выше в переписке) нет смысла такого вмешательства ради сиюминутных целей, поскольку  быстрая  реакция системы на вмешательство отсутствует, зато присутствует реальный риск  ее  разбалансировки. А этот геморрой, как Вы понимаете, никому не нужен.  Далее по Вашему тексту.  По поводу «авторства» - опускаем эту шпильку, Вы просто перепутали  кто о чем писал, перечитайте, а я всего лишь попросил Вас уточнить, к кому конкретно и с чем Вы обращаетесь.
Теперь еще раз о «Невыдерживании  потребителями температурного  графика...».  Свое мнение  по этому поводу я уже излагал. И с двумя абзацами его  Вы, кстати, выразили свое согласие.  Третий абзац Вы принимаете как  «один из вопросов». А «Другой вопрос - это нарушение теплоснабжающей организацией гидравлического режима, что, безусловно, только её вина, и, кстати, одна из возможных причин несоблюдения температуры  обратки потребителями всех мастей.»  Хорошо, давайте обсудим Ваш вердикт относительно «безусловной вины  теплоснабжающей организации». Какую цель,  по Вашему,  преследует теплоснабжающая организация, нарушая гидравлический режим?  Давайте рассмотрим,  какое нарушение гидрорежима (т.е.  поддержание  перепада давлений на подаче и обратке  определенным образом)  может приводить к «повышению температуры обратки»?  Допустим, что перепад меньше  оптимального – тогда соответственно  уменьшается скорость оборачиваемости теплоносителя,  увеличивается  время его прохождения через  теплопотребляющие устройства, по обратному трубопроводу и, как следствие  – температура возвращаемого носителя ниже  ожидаемой  по графику. Крайний случай: перепад нулевой, полный останов движения носителя и через некоторое время, в зависимости от типа и состояния изоляции, равенство температуры носителя и окружающей среды. Остается  посмотреть, как влияет  необоснованное увеличение перепада. В этом случае  для ускорения  сотен (а в крупных сетях и тысяч)  тонн теплоносителя необходимо  ввести дополнительные  мощности насосных групп , т.е.  потребить дополнительную электроэнергию на ускоренную транспортировку  всей массы носителя,  содержащейся в наружных и объектовых  теплосетях.  Вы полагаете , что ради возможности  поиметь с  теплосетевой  организации, или с потребителя за «сверхнормативные потери», эта  овчинка стоит выделки? Я не уверен, зная по опыту, как трудно будет реализовать в суде саму возможность взыскания, а  вот оплату за излишне потребленную электроэнергию придется  внести однозначно.
Теперь поговорим о первом упомянутом режиме, о его влиянии на  вынужденные «сбросы носителя» потребителем. Как Вы наверное  знаете, для разработки оптимального гидрорежима используется  пьезометрический график, т.е. проектировщик получает съемку  профиля рельефа местности с нанесением самых высоких и самых низкорасположенных  объектов  потребления.  Затем расчетами определяютя  выбор местоположения  источника, необходимые располагаемые напоры, типы и количество насосов, пределы регулирования ( при необходимости  дополнительных подкачивающих станций во внешних сетях и прочего) и т.д. и т.п. Скучная  тема.  В конечном итоге  определяются рабочие интервалы температур и давлений  на коллекторах источника, ограниченные,  как минимум, «сверху» и «снизу». Вот хотя бы так: чтобы  удовлетворить требованиям потребителя находящейся в самой высокой точке  (например обеспечение  давления в точке разбора ГВС от 0,3 до 4,5 кг/см2, ППКУ утв. приказом № 354) и в самой низкой, например, чтобы давление  в самой низкорасположенной чугунной батарее не превышало 6 кг/см2.  Это, так сказать, граничные условия «навскидку». В реальности таких ограничивающих факторов может быть и больше, в зависимости  от категории систем теплоснабжения, температурных графиков, скорости циркуляции носителя для обеспечения необходимого теплосъема с отопительных приборов, применяемых материалов и многого другого.  Вам не доводилось заниматься  первичной (чисто ручной) регулировкой сети, пусть  небольшой, но довольно разветвленной, в пределах какой-либо  фабричной, заводской  промплощадки?  Процесс  интересный.  Как правило, начинается  регулирование  с  ответвлений к  самым близко  расположенным к источнику  объектам  теплопотребления и выполненными из труб наибольшего диаметра.  Что понятно, так как больший диаметр представляет собой меньшее сопротивление, теплоноситель устремляется по этому пути «охотней», а поскольку  все эти ответвления представляют собой ряд «колец» присоединенных к магистрали «в параллель», каждое такое ответвление является  шунтом для всех остальных, расположенных  дальше по схеме от источника. Возникают «подпоры» в местах  врезки обратных трубопроводов в магистраль, что еще более ухудшает гидравлику на удаленных объектах. Понятно также, что изменение характеристики в любом ответвлении вызывает изменения во всех остальных. Затворы (да какие затворы, если  в 95%  унаследованных  старых теплосетей  кроме задвижек нет  никаких  других  органов управления, а они, как это следует из ПТЭ, не являются «регулирующими» устройствами) начинают «прижимать», стараясь обеспечить  необходимый перепад  на все более удаленных объектах.  И так приходится делать несколько  «проходов», пока  не получится  боле-менее приемлемый результат. Но ведь на этом дело не кончается, поскольку  эта «наладка-регулировка»  очень и очень приближенная  и остается действительной лишь для данных конкретных условий.  С изменением  температуры наружного воздуха,  или возможного изменения конфигурации объектов,   надо все производить сначала, поскольку  оптимальная подача  теплоты  до объектов зависит не только от температурного графика, но и от  гидравлического режима, т.е. от того же перепада давлений, обеспечивающего необходимую скорость теплоносителя (объем, масса в ед. времени).  Та же картина, в миниатюре, наблюдается и в отношении внутриобъектовых теплосетей, в тех же МКД, где, как правило, квартиры в середине дома (домовый теплоузел  расположен обычно именно так) находятся  в более выгодной ситуации и все нарекания жителей в отопительный сезон исходят в основном из «окраинных» квартир, являющимися к тому же угловыми, т.е. более подверженых  ветровому влиянию.  Как Вы полагаете, Александр, чья же все таки эта задача  - приведение  гидравлических параметров теплоносителя  (т.е. его количественное и скоростное распределение)  к необходимым значениям вплоть до «последнего» по схеме потребителя?  Улавливаете, к чему я Вас подвожу?  Правильно, оставляя в стороне проектировщиков МКД, строителей, использовавших не проектные диаметры труб, а те, какие «были под рукой», перейдем к реалиям сегодняшнего дня. Источник (если он правильно и грамотно спроектирован и построен, если выбрана оптимальная сетевая схема, ее тип и много еще всяких если...)  должен обладать лишь необходимым  диапазоном  возможных значений параметров, удовлетворяющих условиям  работы в данной местности. И  весь этот диапазон он должен обеспечивать на выходе, на коллекторах тех же котельных, ТЭЦ и т.п.   А вот остальная забота о регулировании, управлении потоками  и перетоками  до конечного потребителя ложится именно на сетевиков, так называемых в народе  «наружников» и «внутрянщиков». Кстати в качестве последних и выступают обычно нынешние Управляющие компании, ТСЖ и прочие «союзы», «лиги» и т.п. непрофессиональные организации (Вы лично много видели слесарей-сетевиков или  даже мастеров участков,  отправляющихся на работы  по выявлению причин очередного «скандала»,  вооруженных термометрами, манометрами, я уж не говорю о современных накладных приборах, позволяющих измерять непосредственно мгновенную тепловую мощность передаваемую по теплопроводу) на головы которых, штабы и министерства нашего все менее профессионального государства, свалило ответственность  за результаты  в этой немаловажной  для страны отрасли, где 70% территорий относится к холодным, северным широтам, и продолжает «пописывать» все новые, маловразумительные  законы, постановления, методики расчетов и прочие «ценные» указания.  Но  я кажется отвлекся, настолько Вы меня  «заклеймили»  своими безаппеляционными утверждениями и выводами, как внутреннего врага отечественного теплоснабжения.

Виктор

  • Виктор
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарности: 0
Re: Потери в тепловых сетях. Виды, классификация
« Ответ #11 : 09 Июля 2016, 00:00:38 »
Александру (Иваново)
В продолжение.
Соберем в «кучку»  некоторые особенно агрессивные выпады в адрес теплоснабжающих организаций: «Для меня виновный очевиден и он один - руководство и беззубость теплоснабжающей организации.» ; «Практически постоянно в системах, где царит бардак.» (тут я полностью согласен, хотя, заметьте, этот ответ Вы дали на мой вопрос о проблемах именно сетевой организации); «Для такого анализа просто нужно разработать норму потерь сетевой воды по действующей НТД и сравнить её с фактом. Нам встречались отклонения в сотни процентов!!! (Да, действительно ПРОСТО, особенно по действующей НТД, разнообразию которой несть числа!);
«Чтобы наладить режим, показания приборов учета потребителей не нужны!!! Нужен нормальный учёт на источнике - ВСЁ! А виновную сторону искать нечего - в 98% случаев - это теплоснабжающая организация - вернее, её руководство.» ; «Напротив, "никакая автоматика" уже развалила не одну систему теплоснабжения - примеров масса!, установщики получили песеты и свалили, эксплуатация получила системы с огромной циркуляцией, бешеной подпиткой и большими режимными потерями. Вернуть старую систему уже невозможно. Сидят теперь, улыбаются сквозь зубы, нахваливают - а сделать ничего нельзя, прощёлкали или заставили, и денег на возврат старой системы уже нет...» (Что тут скажешь, судя по примененным Вами в нескольких местах утроенных восклицательных знаков, тема Вас задела за живое именно как представителя теплосетевой организации, хотя в последнем ответе Вы пытаетесь пояснить свое видение «со стороны пуско-наладки».) Приборы учета не нужны, средства измерений на свалку, «Нормальный учет на источнике – и ВСЕ!» . Да ради, Бога, уважаемый, о таком теплоснабжающая организация (в Вашем понимании «Источник», да?) только мечтать могла бы!
Чего проще, сколько счетчик накрутил – будь добр, оплати, безотносительно того куда и сколько сетевики всех категорий  девали то, что не дошло до потребителя. Беда только в том, что оплачивает то потребитель, отсюда  и ярость сетевых организаций, когда их призывают и принуждают (правда, пока еще несмело) организовывать узлы учета на границах раздела и отвечать за разницу между «принятыми» и «доставленными» теплоэнергией и теплоносителем. Проще «сидеть на трубе» в режиме вечного ожидания аварийной ситуации, свесив ножки и «песеты», как Вы выражаетесь, получать «за транспорт». Ну, изредка устранить прорыв, подлатать ошметки изоляции и, главное, указывать потребителю на виновника всех его бед - на Источник! То же  я могу утверждать и по поводу УК различных форм, мне лично доводилось  сталкиваться с ситуациями, когда  их персонал  намеренно выводил домовые узлы учета из строя, дабы нельзя было определить, сколько же «утекло»  теплоносителя и «испарилось» теплоэнергии  в домовой теплосети. «А это уже должностное преступление ответственных лиц, если Вы понимаете, о чём идёт речь» - согласен полностью, но ведь НЕ ресурсоснабжающей организации?.  Вот так как то, Александр.
И не «Фигня всё это.» и не «Делается всё за один сезон». В отношении Источников прогресс ощутимый с получением доступа к импортному, хорошо автоматизированному  оборудованию. С сетями сложней  и многократно затратней, особенно если учесть количество  километров по стране, подлежащих полной реконструкции.  И не надо скупиться на  автоматизацию, учет  и контроль управления сетями. Время «дяди Васи» с газовым ключом уходит, хотя он еще долго  будет  именно «фигней заниматься», имитируя  «осуществление комплекса организационно и технологически связанных действий, обеспечивающих передачу тепловой энергии через тепловые сети и устройства, принадлежащие ТСО на праве собственности или ином установленном законом основании,…».  Ну и по поводу Вашего: «Ага. И ещё на солнышко и ветер».  Что ж, и эти факторы учитываются при проектировании и зданий, и систем теплоснабжения, так что ирония тут неуместна.  А что  «...у нас законов - просто туча, к порядку легко можно привести любую теплоснабжающую ( и не только, я думаю!) организацию. Так нет самого главного - надзора и контроля. А рынок чего-то ничего не регулирует - ломает только всё...». Согласен в целом, только ведь у нас пока присутствует  лишь термин - «рынок», а по факту то –  базар! – на котором торгуют фальсификатом товаров и услуг, «липой», в том числе контролем и надзором. И отказывая развитию приборного учета в широчайшем смысле слова, Вы тем самым поддерживаете тот «бардак», против которого так рьяно выступаете. Что касается установления стоимости 1 Гкал, то ее и так устанавливают «госучреждения», вернее «Органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области государственного регулирования цен (тарифов)» (ФЗ-190). А если учесть, что массовое развитие городских теплосетей пришлось на 60-ые годы, в период строительства МКД и переселения народа из бараков и частного сектора, то и не удивительно, что повреждаемость их в 70-80-ые годы была «в РАЗЫ» ниже, чем по прошествии 40-50 лет. Относительно прокладок 2000-2015 гг, то со статистикой их повреждаемости не знаком и что выдерживают старые трубы, а что новые – судить не берусь.
Кстати, вот Вам образчик из «тучи законов» : Правила предоставления коммунальных услуг (с изменениями от 24 февраля 1995 г., 13 октября 1997 г. Председатель правительства В.С. Черномырдин) . Цитата из приложения к Правилам: «5.2. Обеспечение  температуры воздуха в жилых  помещениях при условии выполнения мероприятий по утеплению помещений, согласно действующим нормативам и правилам  +18°С (в угловых   комнатах   +20°С)». 
Следующие   ПРАВИЛА ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ  утв. ПП РФ  от 23 мая 2006 г. N 307. (Председатель правительства М. Фрадков). Цитата:  «15. Обеспечение   температуры  воздуха <**>: в жилых  помещениях - не ниже +18 град. C (в угловых  комнатах - +20 град. C), а в районах с  температурой  наиболее холодной пятидневки   (обеспеченностью  0,92) - -31 град. C и ниже - +20  (+22) град. C; в других помещениях - в  соответствии с ГОСТом  Р 51617-2000.  Допустимое  снижение  нормативной температуры в ночное время суток (от 0.00 до 5.00 часов) - не более 3 град. C.  Допустимое превышение  нормативной температуры - не более 4 град. C».  И тут же, в соседнем столбце: «Отклонение температуры воздуха в жилом помещении не допускается.»  (Вот и пойми:»Допустимое» и «не допускается».  Наверное и  этот продукт  все той команды В.С. Черномырдина, очевидно весь аппарат брал пример с шефа, великого златоуста России. Но я не об этом, тут  уж пусть М. Задорнов разбирается).
Третий документ. О ПРЕДОСТАВЛЕНИИ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ  СОБСТВЕННИКАМ  И ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ ПОМЕЩЕНИЙ В МНОГОКВАРТИРНЫХ  ДОМАХ И ЖИЛЫХ ДОМОВ  ПП от 6 мая 2011 г. N 354. Председатель правительства В. Путин.  Цитата: «15.Обеспечение нормативной температуры воздуха <7>:- не ниже +18°C (угловых комнатах - +20 °C),в районах с температурой наиболее холодной  пятидневки обеспеченностью 0,92)-31°C и ниже – в жилых помещениях - не ниже +20°C (в угловых комнатах - +22°C);в других помещениях - в соответствии с требованиями законодательства  Российской Федерации о техническом регулировании (ГОСТ Р 51617-2000)». 
Я уж не говорю о самой процедуре установления  факта  сверхнормативного отклонения температуры воздуха в квартире и порядка перерасчета. Это отдельная песня, при желании загляните в документы. Но  вот прошло более 20 лет  и никто так внятно и не объяснил, почему  это сосед, проживающей за стенкой, но в «угловой» квартире, должен  пользоваться на +2⁰С  более высокой (комфортной) температурой воздуха в жилом помещении, чем я  или другие жильцы?  Подчеркиваю, речь идет о температуре воздуха в  помещении соседа, а не о, скажем,  более высокой температуре теплоносителя в его  батарее, позволяющей  компенсировать  повышенную  инфильтрацию тепла за счет  обдуваемой поверхности дополнительной наружной стены, что было бы логичней, но трудновыполнимой задачей. Или  можно было бы говорить о дополнительных секциях в тех же батареях, конвекторах, иных дополнительных устройствах для большей теплопередачи в помещение, компенсирующей повышенный «унос» теплоты. Так нет же – за норматив принята именно температура воздуха в помещении, да еще с оговорками по поводу «утеплительных мероприятий».  Это уже явно не рассчитано «для  исполнения», пойди пободайся с комиссией УК по этому вопросу. Ей проще «перевести стрелку» на Источник теплоты или упираться в «выполнение мероприятий по утеплению помещений, согласно действующим нормативам и правилам», смутно уминаемым в этом «нормативном» документе. К сожалению, таких вот «ляпов» все больше в той «куче НТД», что как из рога изобилия сыплется на нашу с Вами голову. И чем свежее документ, тем больше вопросов вместо ответов возникает. Связано ли это с нынешними «бакалаврами» или «магистрами» - не знаю, я такие НТД называю «перелицовкой старых гробов на новые». У меня, рядового инженера, уже целая коллекция таких вот «мертворожденных» перлов, и думалось, что на этом сайте  можно будет как то пообсуждать эти проблемы, но, как я понял, в основном  предпочтения отдаются   этой «куче», всех она устраивает. Жаль.
Ну и, вообще то, судя по  Вашим ответам, Вы, Александр, хотя  и  непонятно,  представляете Вы сторону тепловых сетей или нет, являетесь ярым антагонистом ресурсоснабжающих  организаций, т.е. производителей теплоэнергии. Но давайте согласимся, ни первые без вторых, ни вторые без первых, сами по себе в «разделенном виде» не нужны. Так что постараемся не валить друг на друга  все беды потребителя  от нашего теплоснабжения и четко определимся в ответственности в пределах своих  границ, как этого  требуют славные НТД,  но которую невозможно реализовать  без повсеместно  установленных узлов учета.   
P.S.  Зашел из любопытства на рекомендованный Вами сайт. Что сказать, сайт, как и сотни подобных, хорошо оформленная для самопродвижения на рынке услуг, по сути своей,  реклама.
Особенно умилила страничка с отзывами заказчиков. Упаси Боже, бросить тень на уважаемую и, предположу, успешную организацию. Но вот подтверждения того, о чем Вы писали со ссылкой на нее, я не заметил. Кстати, приведу пару примеров по поводу результатов такого рода деятельности, иных, не менее солидных и уважаемых организаций, с которыми мне довелось общаться. Сходство первой с ОАО «ИВЭЛЕКТРОНАЛАДКА» в том, что у них примерно равный стаж существования, примерно тот же перечень услуг,  и даже несколько расширенный за счет включения изготовления, монтажа оборудования и, разумеется, обе имеют в наличии услуги по наладке.  Результаты – несколько томов красиво, в цвете оформленных  на офисной бумаге  графиков, протоколов ведения наладочных испытаний,  расчетных показателей режимов на различных сочетаниях топливной смеси, нагрузок,  рекомендаций и выводов, рассчитанных характеристик оборудования в режиме «реалити». Смотрит заказчик (по сути своей администратор-хозяйственник, будь то руководитель района, города, предприятия) на это радужное «многоцветье» испещренное малопонятными для неискушенного бедолаги значками, и без слов оплачивает выполненную работу, и подписывает подсунутый лестный отзыв в адрес фирмы, в душе лелея надежду, что вот теперь то, все его проблемы решены. Правда, как выясняется позже, и фирму приходится приглашать еще и еще неоднократно, и еще не раз оплачивать эти дополнительные приглашения, а время идет, зима все круче вступает в права, а котлы не хотят выдавать мощность ни по паспортному топливу, ни по рекомендациям наладки.  Начинаются взаимные претензии, судебные тяжбы и т.д. , и т.п.  Кончается тем, что силами грамотных КИП’овцев, либо своих, либо приглашенных со стороны, все  как то образуется. И затраты на это в десятки, а то и в сотни раз меньшие. При этом груды томов наладочных отчетов с цветными вкладками, диаграммами (кстати, Вам не доводилось строить кривую (характеристику) какого либо параметра по одной точке? Вот. Это уже из области «занимательной» математики, а мне приходилось видеть), схемами и таблицами, благополучно пылятся на архивных полках не принося никому практической пользы, кроме, разве что, для «предъявления контролирующим и надзирающим», которые все равно ни бельмеса не понимают в этой макулатуре, но - «чтоб былó!»
В другом случае, лет 15 назад, представитель некой фирмы, совершая «чёс по перифериям», покорил моего бывшего шефа красивейшей, анимированной  схемой теплоснабжения некоего городского района на своем ноутбуке. Этот шедевр мультипликации и объектного программирования впечатлял, настолько легко и просто можно было «спуститься» с высоты птичьего полета до любой задвижки, в любом подвале, любого дома, в любом городском  районе.  Насущной нашей задачей было как раз определение  злополучных потерь в нашей старенькой теплосети, даже документация на которую, сохранилась за «древностью лет» в виде несвязанных изначальных обрывков, в архивах нескольких предприятий и учреждений. Когда я задал вопрос шефу, какими силами он собирается собрать необходимые данные по внешним и внутриобъектовым сетям,  представитель успокоил, мол, ничего не потребуется, все что нужно имеется. Подписали договор на, смешную тогда, сумму в 50 тысяч рублей. Через пару дней красиво оформленный отчет, со всеми выкладками, был представлен на обозрение шефу. Я помню, как вежливо поинтересовался, в чем же суть, по какому принципу велся расчет довольно разветвленной сети. Представитель недолго, но путанно пояснил, что принцип заключен в том, что за, так называемый, «ноль», берется любая точка схемы и от нее «пляшет» весь расчет. Я, по основному образованию инженер-электрик, разумеется был знаком с принципом «заземления» любой, произвольной точки электросхемы с линейными элементами, источником постоянного тока, не меняющего  токораспределения в ее ветвях и узлах.  Но..., короче я только начинал  осваивать практическую теплотехнику и скромно  отошел в сторонку. А вот шефа полученные результаты не устроили в принципе! Он не согласился с полученными объемами потерь и наотрез отказался оплатить «работу», требуя перерасчета. На следующий день новые результаты были представлены. Они были «на заказ» к обоюдному удовольствию шефа и фирмы.  Из интереса я все же задал вопрос, как так получилось. Ответ – Ну, за «ноль» мы взяли другую точку схемы!  Проще простого, а главное - всем хорошо и удобно: фирма получила «песеты», лестный отзыв, шеф отчитался  в выполнении «мероприятий» по вопросам потерь (он возглавлял УК и сети обслуживались ею), разослал копии в различные  инстанции, в надзорные органы, в Агентство по тарифам и ценам.  Только у меня по сей день, хотя уже давно работаю в другом предприятии, остался осадок, ощущение  какого то  «шарлатанства»,  оформленного в красивую обертку  псевдонаучности, ведь помню, что независимо от избранной за «нулевой потенциал» расчетной точки в электросхеме,  ни  токораспределение, ни сопротивления  ветвей не изменяются, а следовательно не изменяются и потери, сопутствующие этому процессу. К чему это я? Да наверное к тому, что «не все то золото, что блестит» и не все то стоящее, что красиво упаковано. 
 

Гарганчук Владимир Павлович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Брянск
Re: Потери в тепловых сетях. Виды, классификация
« Ответ #12 : 16 Ноября 2016, 13:01:05 »
Ребята ВСЕ решается очень просто.
Постановление Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. N 1034
"О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя"
Раздел V Порядок распределения потерь тепловой энергии, теплоносителя между тепловыми сетями при отсутствии приборов учета на границах смежных тепловых сетей.
128. Распределение потерь тепловой энергии, теплоносителя, а также количества тепловой энергии, теплоносителя, передаваемых между тепловыми сетями теплоснабжающих организаций и теплосетевых организаций при отсутствии приборов учета на границах смежных частей тепловых сетей, производится расчетным путем следующим образом:
а) в отношении тепловой энергии, переданной (принятой) на границе балансовой принадлежности смежных тепловых сетей, расчет основывается на балансе количества тепловой энергии, отпущенной в тепловую сеть и потребленной теплопотребляющими установками потребителей (по всем организациям-собственникам и (или) иным законным владельцам смежных тепловых сетей) для всех сечений трубопроводов на границе (границах) балансовой принадлежности смежных участков тепловой сети, с учетом потерь тепловой энергии, связанных с аварийными утечками и технологическими потерями (опрессовка, испытание), потерями через поврежденную теплоизоляцию в смежных тепловых сетях, которые оформлены актами, нормативов технологических потерь при передаче тепловой энергии и потерь, превышающих утвержденные значения (сверхнормативные потери);
ИНАЧЕ ВСЕ РАСЧЕТЫ ПО ЛЮБЫМ МЕТОДИКАМ ПРИВЕДУ В СУД, ГДЕ СУД ОТМЕТЕТ ВСЕ МЕТОДИКИ т.к они незарегестрированы в Минюсте кроме Пр.325 (это только нормативы..)
Еще - Приказ Минстроя России от 1.03.2014 №99/пр к вышеуказанному постановлению. п.23 Расчет, применяемый для отопительных котельных при отсутствии в точках учета приборов учета, временно, до их установки, основывается на определении Qи , отпущенной в тепловые сети, в соответствии с данными о фактическом расходе топлива и утвержденном в установленном порядке нормативах расхода топлива на отпущенную  тепловую энергию.
ВСЁ простое гениально. Я занимался испытаниями и расчетами, есть опыт судебных заседаний, но все четно - судья не технарь он смотрит с буквы закона. Постановление самое ТО.. Удачи всем.

Tags: потери 
 
Программы Auditor