Конференция
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Открытые/закрытые системы гвс  (Прочитано 10688 раз)

Елена

  • Елена
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Открытые/закрытые системы гвс
« : 15 Ноября 2016, 10:41:11 »
Добрый день! помогите пожалуйста разобраться, может ли быть система гвс открытой при закрытой системе теплоснабжения? по всем формулировка в нормативных актах, получается, что система является открытой только при водоразборе из тепловой сети, а закрытой — при подогреве воды в ЦТП.
В то же время, у нас нет водоразбора из тепловой сети и нет ЦТП.
не можем прийти к единому мнению.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 622
  • Благодарности: 81
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Открытые/закрытые системы гвс
« Ответ #1 : 16 Ноября 2016, 06:48:30 »
Миллион раз про это писалось. Эта неразбериха пошла когда различные правила, законы начали писать не специалисты, а блатники.
Не бывает ГВС закрытой или открытой, как и не бывает открытой/закрытой системы отопления! Бывает открытая/закрытая система ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ!
Систему ГВС открытой/закрытой называют обычные обыватели по аналогии с системой теплоснабжения к которой они подключены (в ИТП, ЦТП...)
Не важно где приготавливается ГВС, в ИТП или ЦТП, если для ГВС используется теплоноситель (частично или полностью), тот же что и в систему отопления, то система открытая, а если водопроводная вода через водоподогреватель, то система - закрытая.

Иванович

  • Гость
Re: Открытые/закрытые системы гвс
« Ответ #2 : 02 Марта 2018, 08:57:18 »
Пункты 48;49 ПП РФ от 14.07.2008. №520 "Об основах ценообразования..."
"48. Под закрытой системой горячего водоснабжения понимается комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора горячей воды из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева холодной воды с использованием центрального теплового пункта (без отбора горячей воды из тепловой сети).
....
49. Под открытой системой горячего водоснабжения (теплоснабжения) понимается технологически связанный комплекс инженерных сооружений, предназначенный для теплоснабжения и горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора горячей воды из тепловой сети.
..."


Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 622
  • Благодарности: 81
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Открытые/закрытые системы гвс
« Ответ #3 : 02 Марта 2018, 09:29:11 »
Пункты 48;49 ПП РФ от 14.07.2008. №520 "Об основах ценообразования..."
"48. Под закрытой системой горячего водоснабжения понимается комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора горячей воды из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева холодной воды с использованием центрального теплового пункта (без отбора горячей воды из тепловой сети).
....
49. Под открытой системой горячего водоснабжения (теплоснабжения) понимается технологически связанный комплекс инженерных сооружений, предназначенный для теплоснабжения и горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора горячей воды из тепловой сети.
..."
Вот я и говорю, горе писатели. Ну не технические специалисты они. Ну что поделать.
Открытость и закрытость системы определяется разбором из не теплоносителя (воды). Есть разбор - открытая, нет разбора - закрытая. 
Если система ГВС закрытая, значит вода из не не разбирается. На видел таких систем и даже не представляю для чего её можно создать.
Я еще могу принять термин "ГВС из открытой системы теплоснабжения" или "ГВС из закрытой системы теплоснабжения" но не открытая/закрытая ГВС.
Если уж на то пошло, то ГВС всегда открытая (ну может только ночью закрытая  :D), система отопления (внутренняя) всегда закрытая (аварии и несанкционированный разбор не в счет), а вот система теплоснабжения может быть как открытая так и закрытая.

Иванович

  • Гость
Re: Открытые/закрытые системы гвс
« Ответ #4 : 21 Марта 2018, 18:42:20 »
СП 30.13330.2016. "Внутренний водопровод и канализация зданий",
дата введения 17 июня 2017 г.:

"3.1.33 система горячего водоснабжения открытая: Отбор воды для горячего водопотребления, осуществляемый непосредственно из сети теплоснабжения.
3.1.34 система горячего водоснабжения закрытая: Подогрев воды для горячего водопотребления, осуществляемый в теплообменниках и водонагревателях".

Иванович.

  • Гость
Re: Открытые/закрытые системы гвс
« Ответ #5 : 18 Сентября 2018, 06:53:02 »
Добрый день! помогите пожалуйста разобраться, может ли быть система гвс открытой при закрытой системе теплоснабжения? по всем формулировка в нормативных актах, получается, что система является открытой только при водоразборе из тепловой сети, а закрытой — при подогреве воды в ЦТП.
В то же время, у нас нет водоразбора из тепловой сети и нет ЦТП.
не можем прийти к единому мнению.



Очень интересные понятия использованы исключительно в целях применения  "Правил учёта тепловой энергии, теплоносителя":
- закрытая водяная система теплоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для теплоснабжения без отбора горячей воды (теплоносителя) из тепловой сети;
- открытая водяная система теплоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения путем отбора горячей воды (теплоносителя) из тепловой сети или отбора горячей воды из сетей горячего водоснабжения.

То есть, в случае отдельных сетей ГВС от источника тепла или сетей ГВС от  ЦТП  (исключительно в целях применения ПУТЭ,Т)  система теплоснабжения считается открытой.

Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 231
  • Благодарности: 79
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: Открытые/закрытые системы гвс
« Ответ #6 : 18 Сентября 2018, 15:39:18 »
Для Ивановича.

Если ориентироваться на понятия, которые приведены в «Правилах коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя», то тогда получается что при выполнении 190-ФЗ «О теплоснабжении» (статья 29 «Заключительные положения», пункты 8 и 9) отдельных сетей горячего водоснабжения вообще не должно быть. Исчезнут они как чуждый и враждебный класс при постепенном «закрытии» систем теплоснабжения.

Справочно:
«8. С 1 января 2013 года подключение (технологическое присоединение) объектов капитального строительства потребителей к централизованным открытым системам теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.
9. С 1 января 2022 года использование централизованных открытых систем теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, НЕ ДОПУСКАЕТСЯ».

И получается, что в этом случае приготовление (нагрев) горячей воды будет осуществляться ТОЛЬКО у потребителей тепловой энергии.  То есть, в зданиях.
Соответственно, в любом даже в самом-самом маленьком здании - типа гараж, склад или ангар - где есть водоразборный прибор для горячей воды, необходимо будет устанавливать:
- и теплообменные аппараты (подогреватели горячего водоснабжения);
- и циркуляционные трубопроводы;
- и циркуляционные насосы.
Не могу сказать хорошо это или плохо. Но, думаю, что это просто невыполнимо.

И ЦТП в таком случае тоже исчезнут как чуждый и враждебный класс. По крайней мере, те ЦТП, в которых установлены подогреватели горячего водоснабжения (ГВС) и от которых идут отдельные сети ГВС.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2018, 15:50:47 от Борисов Константин Борисович »

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарности: 9
Re: Открытые/закрытые системы гвс
« Ответ #7 : 18 Сентября 2018, 17:06:10 »


И ЦТП в таком случае тоже исчезнут как чуждый и враждебный класс. По крайней мере, те ЦТП, в которых установлены подогреватели горячего водоснабжения (ГВС) и от которых идут отдельные сети ГВС.

Есть ФЗ-190 о теплоснабжении, а есть ФЗ-416 о водоснабжении.

ФЗ-190:
19.1) открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения) - технологически связанный комплекс инженерных сооружений, предназначенный для теплоснабжения и горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети;
(п. 19.1 введен Федеральным законом от 07.12.2011 N 417-ФЗ)


Тепловая сеть - это сеть, которая обязательно подразумевает подачу теплоносителя на отопление. Открытая система - это система при которой на нужды ГВС отбирается тот же теплоноситель, который циркулирует и в системе отопления.

Запрет на открытые системы теплоснабжения - это запрет на отбор теплоносителя на нужды ГВС из системы, которая используется на нужды отопления.

Цитирую ФЗ-416:
27) централизованная система горячего водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети (далее - открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения) или из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта (далее - закрытая система горячего водоснабжения);

Сеть ГВС - это не сеть теплоснабжения, это не тепловая сеть, т.к. она не используется на нужды отопления, это сеть только ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ".
Такая сеть ГВС всегда закрытая независимо от того, где была приготовлена горячая вода: на источинике, или в ЦТП или в ИТП или в КТП.

ФЗ-190 регламентирует только то, что относится к сетям, обязательно используемым на нужды отопления и  в отдельно в отдельных случаях на нужды ГВС.

ФЗ-416 регламентирует только то, что относится к сетям, используемым на нужды горячего водоснабжения.

Таким образом ЦТП не исчезнут, они продолжать готовить ГВ и поставлять её по закрытым сетям ВОДОСНАБЖЕНИЯ.

Точно также продолжат готовить ГВ и источники теплоты и поставлять её на закрытым сетям ВОДОСНАБЖЕНИЯ.


Борисов Константин Борисович

  • Пользователи
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 231
  • Благодарности: 79
  • ООО "Центр по эффективному использованию энергии"
  • Местоположение: город Москва
Re: Открытые/закрытые системы гвс
« Ответ #8 : 18 Сентября 2018, 17:49:37 »
Для Василия Анатольевича.

Боюсь, что Вы просто «подгоняете» термины и определения из 190-ФЗ «О теплоснабжении» под свою точку зрения.
Например, Вами сказано:
«Тепловая сеть - это сеть, которая ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает подачу теплоносителя на ОТОПЛЕНИЕ. Открытая система - это система при которой на нужды ГВС отбирается тот же теплоноситель, который циркулирует и в системе отопления
А в 190-ФЗ «О теплоснабжении» сказано по другому:
Тепловая сеть - совокупность устройств (включая центральные тепловые пункты, насосные станции), предназначенных для передачи тепловой энергии, теплоносителя от источников тепловой энергии до теплопотребляющих установок.
И все.
И нет «привязки» к слову отопление как у Вас. 
По сети передается тепловая энергия, теплоноситель от источника до теплопотребляющих установок – значит сеть тепловая. И независимо от того на какие-именно нужды передается тепловая энергия и сам теплоноситель (отопление, вентиляция, горячее водоснабжение, технологические нужды).
И когда Вами написано «ФЗ-190 регламентирует только то, что относится к сетям, обязательно используемым на нужды отопления и  в отдельно в отдельных случаях на нужды ГВС» - то это, как я уже говорил, вольная интерпретация данного закона под свою точку зрения.

Но даже если использовать Ваш вариант определения сети горячего водоснабжения, то в нем имеются большие пробелы. Например, Вами сказано следующее:
«Сеть ГВС - это не сеть теплоснабжения, это не тепловая сеть, т.к. она не используется на нужды отопления, это сеть только ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ».
Но это не совсем так, так как теплоноситель (горячая вода) из сети ГВС используется в полотенцесушителях ванных комнатах. И по своей сути используется для отопления ванных комнат (нужды отопления – если использовать Вашу терминологию).
Так что даже в Вашей интерпретации, термин «сеть ГВС» вполне можно отнести к тепловой сети, в которой теплоноситель (горячая вода) используется для отопления ванных комнат.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарности: 9
Re: Открытые/закрытые системы гвс
« Ответ #9 : 18 Сентября 2018, 22:08:54 »

Боюсь, что Вы просто «подгоняете» термины и определения из 190-ФЗ «О теплоснабжении» под свою точку зрения.


Совершенно верно, именно так я понимаю отличие тепловых сетей от сетей горячего водоснабжения.

В соответствии с ФЗ разделяются понятия "теплоснабжение" и "горячее водоснабжение"
ФЗ-190:
2. Отношения, связанные с горячим водоснабжением, осуществляемым с использованием открытых систем теплоснабжения (горячего водоснабжения), регулируются настоящим Федеральным законом, за исключением отношений, связанных с обеспечением качества и безопасности горячей воды.
(часть 2 введена Федеральным законом от 07.12.2011 N 417-ФЗ)

ФЗ-416:
4. Отношения в сфере горячего водоснабжения, осуществляемого с использованием открытых систем теплоснабжения (горячего водоснабжения), регулируются Федеральным законом от 27 июля 2010 года N 190-ФЗ "О теплоснабжении" (далее - Федеральный закон "О теплоснабжении"), за исключением отношений, связанных с обеспечением качества и безопасности горячей воды.

Поскольку есть отдельно горячее водоснабжение и отдельно теплоснабжение, то нагретая вода в одном случае называется горячей водой, а в другом - теплоносителем.

ФЗ-190:
4.1) теплоноситель - пар, вода, которые используются для передачи тепловой энергии. Теплоноситель в виде воды в открытых системах теплоснабжения (горячего водоснабжения) может использоваться для теплоснабжения и для горячего водоснабжения;
(п. 4.1 введен Федеральным законом от 07.12.2011 N 417-ФЗ)

ФЗ-416:
7) горячая вода - вода, приготовленная путем нагрева питьевой или технической воды с использованием тепловой энергии, а при необходимости также путем очистки, химической подготовки и других технологических операций, осуществляемых с водой;

Разделение одной и той же нагретой воды на два вида товара производится в зависимости от того, на какие цели она используется.

Аналогичным образом одна и та же соль NaCl в зависимости от того, на какие цели используется называется по разному - либо это пищевой продукт, либо химическое сырьё.

В том и другом случае товар "горячая вода" и "теплоноситель" транспортируется по сетям. В зависимости от того, какой товар транспортируется соответствующим образом называется сеть.

Если товар - теплоноситель, то это тепловая сеть.
Если товар - горячая вода, то это сеть горячего водоснабжения.

Как и химическое сырьё NaCl, которое по своему качеству может удовлетворять требованию для применения в пищевых целях, так и теплоноситель может удовлетворять по качеству требованию для использования в целях горячего водоснабжения.

По этому признаку не может быть "тепловой сети", транспортирующей товар "теплоноситель", который используется только в целях горячего водоснабжения.

В этом случае, эта сеть автоматически становится "сетью горячего водоснабжения", а значит подпадает под действие ФЗ-416, который называет её ЗАКРЫТОЙ.

Если "тепловая сеть" транспортирует товар "теплоноситель", который используется не только в целях "горячего водоснабжения", но и на другие нужды, то эта сеть подпадает под действие ФЗ-190, который называет её ОТКРЫТОЙ.

По этой причине система "ГВС" не может быть "ОТКРЫТОЙ", она может быть только ЗАКРЫТОЙ.

А вот система ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ может быть и ОТКРЫТОЙ и ЗАКРЫТОЙ, в зависимости от того, отбирается или нет ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ  на нужды ГВС.


« Последнее редактирование: 18 Сентября 2018, 22:14:16 от Василий Анатольевич »

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 622
  • Благодарности: 81
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Открытые/закрытые системы гвс
« Ответ #10 : 19 Сентября 2018, 07:04:24 »
Хочу высказать свое личное мнение, правда я уже об этом не раз писал. Повторяю, мнение личное и не нужно в ответ цитировать определения из разных правил, ПП, ФЗ.

Я считаю что называть систему ГВС открытой или закрытой это как минимум не правильно. Есть открытая или закрытая система теплоснабжения. Определяется это наличием/отсутствием разбора теплоносителя для нужд ГВС. Само понятие "открытая" обозначает что из системы разбирается её содержимое (теплоноситель). Из системы ГВС вода всегда разбирается, для этого она и существует.
Назвать систему ГВС открытой или закрытой можно очень условно лишь для того, чтобы понять как получена горячая вода, с использованием какой системы теплоснабжения.
В Правилах технической эксплуатации тепловых энергоустановок (ПТЭ ТЭ), которые я считаю адекватными, так как там специалисты писали, нет понятий открытой/закрытой ГВС, Этот термин (открытая/закрытая) относится только к системе теплоснабжения.

Но а по факту, к сожалению, мы видим неграмотные определения в НПА (ПП, ФЗ) (видимо такие писатели) и к тому же не согласованные в разных НПА друг с другом.   

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарности: 9
Re: Открытые/закрытые системы гвс
« Ответ #11 : 19 Сентября 2018, 09:12:33 »

Я считаю что называть систему ГВС открытой или закрытой это как минимум не правильно.


Если она всегда по терминологии ФЗ-416 может быть только закрытой, а по логике водоразбора - только открытой, согласен, что называть её либо тем либо другим образом как минимум не правильно, лучше просто без всего - "система ГВС".



Назвать систему ГВС открытой или закрытой можно очень условно лишь для того, чтобы понять как получена горячая вода, с использованием какой системы теплоснабжения.

Горячая вода может быть получена только из одной системы теплоснабжения - открытой.

По этой причине, думаю, достаточно одного названия "теплосети" с приставкой "открытая", чтобы было ясно, что из неё отбирается теплоноситель на нужды ГВС.


В Правилах технической эксплуатации тепловых энергоустановок (ПТЭ ТЭ), которые я считаю адекватными, так как там специалисты писали, нет понятий открытой/закрытой ГВС, Этот термин (открытая/закрытая) относится только к системе теплоснабжения.

Согласен, что  достаточно названия - "сеть ГВС", чтобы было понятно, что нагретая вода, текущая в трубах течёт только на нужды ГВС и не используется в иных целях.



Но а по факту, к сожалению, мы видим неграмотные определения в НПА (ПП, ФЗ) (видимо такие писатели) и к тому же не согласованные в разных НПА друг с другом.

Согласен, что определение понятия в 1034-ПП РФ:
"открытая водяная система теплоснабжения" - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения путем отбора горячей воды (теплоносителя) из тепловой сети или отбора горячей воды из сетей горячего водоснабжения;

противоречит и ФЗ-190 и ФЗ-416 в том, что системой теплоснабжения называет систему ГВС, включающую в себя сети ГВС.

последняя фраза "или отбора горячей воды из сетей горячего водоснабжения" явно лишняя в определении.

ПП-1034 регулирует отношения только в области теплоснабжения по ФЗ-190.
А в области водоснабжения по ФЗ-416 есть свои правила - № 776-ПП РФ.



Tags:
 
Программы Auditor

Отраслевая конференция «Теплоснабжение-2018: Методы повышения эффективности бизнеса»

Подробнее