Конференция
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?  (Прочитано 964 раз)

Калнин Юрий

  • Калнин Юрий
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 80
  • Благодарности: 16
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« : 06 Сентября 2018, 13:06:28 »
Известно, что некоторые организации сферы ЖКХ: теплоснабжающие организации (ТСО), управляющие организации - исполнители (УО ООО "ЮИТ СитиСервис" г. Красногорск Московской обл., УО г. Мытищи Московской обл., ООО УК "Родник" г. Воронеж) и даже, к моему изумлению, Главное Управление "Гос. жилищная инспекция Московской области" (если кто-нибудь заинтересуется этим дурь-мнением Мос.ГЖИ, выложу выдержки из письма Мос.ГЖИ от 23.12.2017 № 08-ТГ-89344), а также органы правосудия считают, что подогрев холодной воды, покупаемой от "Водоканалов" и подогреваемой в ИТП МКД в трубчатых или пластинчатых теплообменниках до нормативной температуры (60÷65 гр.С) тепловой энергией, вырабатываемой на ТЭЦ (центральных котельных) и передаваемой  теплоносителем по тепловым сетям системы централизованного  теплоснабжения поселения в ИТП МКД, является "самостоятельным производством горячей воды".

Полагаю, что причиной этого явилась дикая необоснованная замена понятной и общепринятой формулировки ( на вопрос Яндексу "Автономная система теплоснабжения - это?" я получил 91 млн. ответов!), существовавшей до 6.05.2011 года в п. 18 «Правил предоставления коммунальных услуг гражданам» (утв. Пост. Правительства РФ № 307 от 23 мая 2006 г.):
"… 18. …При производстве тепловой энергии для отопления МКД с использованием автономной системы отопления, входящей в состав общего имущества собственников помещений в МКД…",
на обсуждаемую неоднозначную расплывчатую (коротко говоря - идиотскую*) формулировку в п. 54 Правил № 354 при их разработке в 2011 году безграмотными тупыми "специалистами" Минстроя:
"… самостоятельное производство исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, …".

Мои личные посильные соображения:

1.   Официальные термины и определения по обсуждаемой теме были установлены еще в СНиП II-35-76 "Котельные установки" (сейчас действует  СП 89.13330.2016):

"1а.  ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ

Котельная - комплекс зданий и сооружений, здание или помещения с котлом (теплогенератором) и вспомогательным технологическим оборудованием, предназначенным для выработки теплоты в целях теплоснабжения.

Центральная котельная - котельная, предназначенная для теплоснабжения нескольких зданий и сооружений, связанных с ней наружными тепловыми сетями.

Автономная (индивидуальная) котельная - котельная, предназначенная для теплоснабжения одного здания или сооружения.

Крышная котельная - котельная, располагаемая (размещаемая) на покрытии здания непосредственно или на специально устроенном основании над покрытием."

2.   В ИТП МКД котлов и печек для сжигания топлива и труб для удаления дыма нет  и, соответственно, топливо не сжигается, тепловая энергия не производилась, не производится и не может производиться и речи-толкования о "самостоятельном производство исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению …с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме (ИТП - вставка Ю.К.)" быть не может!

3.   Сочетание слов "… При самостоятельном производстве исполнителем коммунальной услуги по горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) с использованием оборудования, входящего в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, …"  тождественно (равноценно) тексту: "При производстве тепловой энергии для оказания коммунальной услуги по горячему водоснабжению в автономной котельной, входящей в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме…".
        Такая формулировка исключила бы распространенное ошибочное понимание, что законодатель под понятием "оборудования, входящего в состав общего имущества…"  имел ввиду трубчатые или пластинчатые теплообменники в ИТП МКД.

4.   Расчет и начисление платы за ГВС должны  производиться в соответствии с п. 42 Правил № 354, но никак не в соответствии с п. 54 этих Правил (см. в приложении файл "Правила № 354 о плате за горячую воду".
        Разница в суммах платы за ГВС, рассчитанной  в соответствии с п. 42 и в соответствии с п. 54 Правил № 354, составляет 10.- 15 %.  Неплохая "маржа" (неосновательное обогащение) для УО и ТСО!

5.   Мнения, аналогичного вышеизложенному, придерживаются и некоторые российские суды - см.:
- Определение ВАС РФ от 15.11.2007 N 15097/07 по делу N А72-1349/07-15/81;
- Определение Октябрьского районного суда г. Белгорода от 17.04.2014 г.
№ 11-69-14 11-69/2014;
- Решение городского суда г. Якутска по делу 2-3090/2015  М-1481/2015.
- Решение Комиссии  УФАС России по Смоленской области от 24.07.2013 по делу № 04-01/09-2013,
 
в которых приняты решения:

5.1.   Автономный источник теплоснабжения МКД - крышная  или пристроенная котельная  в соответствии  нормами, установленными Жилищным кодексом РФ и «Правилами содержания общего имущества в многоквартирном доме» (утв. Пост. Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491), является общедомовым имуществом;
5.2.   Размер платы за отопление и горячее водоснабжение, получаемые от  крышной или пристроенной котельной, и размер платы за содержание и ремонт такой котельной, являющейся общедомовым имуществом, устанавливают собственники дома на своем общем собрании по предложению исполнителя - ТСЖ или управляющей компании.
5.3.   Нормативы и тарифы на горячую воду и тепловую энергию, приготовленные на отопление и ГВС МКД с использованием автономной котельной,  государственному (региональному, муниципальному) регулированию не подлежат и, соответственно, никем не утверждаются.

*формулировка п. 54 Правил № 354: "… самостоятельное производство исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения)…" является идиотской по след. причинам-основаниям:
-  Коммунальная услуга по отоплению и/или ГВС может только оказываться, а не производиться (См. в приложении файл "Об услугах из Википедии".
-  Производятся коммунальные ресурсы (их производителями) для оказания коммунальных услуг исполнителями (УО).

-  Определения понятий “коммунальные ресурсы” и   “коммунальные услуги” изложены  в п. 2 Правил № 354.

 -  К общедомовому имуществу МКД относятся и ИТП,  и автономные котельные. Неразделение этих понятий в Правилах № 354 приводит к абсурду при установлении алгоритма расчета платы за ГВС и его понимания-толкования участниками процесса оказания и оплаты коммунальных услуг ГВС.

       Обоснованные, со ссылками на НПА и ДТР (Документы Технического Регулирования) ответы, комментарии, мнения и/или возражения, критика, поругания будут приветствоваться.


« Последнее редактирование: 06 Сентября 2018, 13:21:27 от Калнин Юрий »

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарности: 9
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #1 : 06 Сентября 2018, 15:40:52 »


Я думаю так:

Правила предоставления коммунальных услуг определяют порядок начисления платы за коммунальные услуги.

 Поэтому все понятие в этих Правилах служат только этой цели и имеют своё определение.

 В рамках этих правил самостоятельное производство - это такой процесс, когда покупают энергию в любом виде, с помощью которой нагревают воду, которую в дальнейшем используют для оказания коммунальной услуги отопления и ГВС.

Таким видом энергии может быть:
- нагретый теплоноситель в виде воды и пара.
- твёрдое и жидкое топливо: дрова, уголь, мазут и т.п.)
- газ
- эл.энергия
- тепловая энергия из теплового насоса.

Таким образом самостоятельное производство коммунальной услуги может быть получено с помощью:
- теплового насоса
- газового котла
- электро-котла
- котла на дровах
- котла на углях
- котла на мазуте
- котла на торфе
- котла на отходах нефтепереработки
- обычного теплообменника.

Если купить у РСО отдельно тепловую энергию, отдельно теплоноситель (холодная водоподготовленная вода), которую в подвале дома нагреть с помощью купленного теплоносителя и эту нагретую воду использовать для коммунальной услуги "отопление" и (или) ГВС, то это будет самостоятельное производство коммунальной услуги "отопление" и (или) ГВС.


Калнин Юрий

  • Калнин Юрий
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 80
  • Благодарности: 16
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #2 : 07 Сентября 2018, 23:23:52 »
Василий Анатольевич!

По тексту Вашего « Ответа #1 : 06 Сентября 2018" видно, что Вы - большой мастер-толкователь Правил № 354!
Не будете ли Вы добры разъяснить-растолковать бестолковым, почему при прилагаемом конкретном расчете платы за ГВС, выполненном конкретным реальным жителем-потребителем из г. Красногорск Московской области в соответствии с пунктами 38 и 42 Правил № 354, сумма платы за месяц оказалась меньше на   5219,10 руб. суммы платы, рассчитанной управляющей организацией  ООО "ЮИТ СитиСервис" г. Красногорск Московской обл. в соответствии с п. 54 тех же Правил? 
Прикрепляю к этому сообщению файл "18.02.02 -Расчет размера платы за ГВС за июнь-декабрь 2017 г."
К сожалению, я не могу прикрепить копии документов УК - тайна личных персональных данных - с…
Но мнение серьезного авторитетного специалиста, создателя и председателя  Ассоциации управляющих организаций (Ассоциации УО «Бурмистр»), создателя, модератора и  вдохновителя сайта Forum.burmistr.ru  Юрия Владимировича Кочеткова - статью "Особенности расчета ГВС при ее самостоятельном приготовлении" - прикрепляю. Статья "тепленькая" - получена от Бурмистра.ру рассылкой по подписке 05.09.2018 г.


Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарности: 9
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #3 : 08 Сентября 2018, 15:36:01 »
Василий Анатольевич!

Не будете ли Вы добры разъяснить-растолковать  ... , почему при прилагаемом конкретном расчете платы за ГВС, выполненном конкретным реальным жителем-потребителем из г. Красногорск Московской области в соответствии с пунктами 38 и 42 Правил № 354, сумма платы за месяц оказалась меньше на   5219,10 руб. суммы платы, рассчитанной управляющей организацией  ООО "ЮИТ СитиСервис" г. Красногорск Московской обл. в соответствии с п. 54 тех же Правил? 


Ответ на вопрос почему - очевиден, при расчете применялись разные формулы по разным методикам одних и тех же Правил.

Почему две разные организации применяли разные методы начисления платы достоверно сказать не могу, могу только предположить, что каждый использовал ту методику, которая ему оказалась ближе к душе...

Ближе к душе может оказаться методика либо дающая меньшую сумму оплаты, либо более более простая в понимании.

Описанная методика начисления платы при самостоятельном производстве не очень сложная, но её осмысление и понимание затруднено, т.к, согласен с Ю. Кочетковым и присоединяюсь к его словам: " Данный пункт написан настолько «коряво», что многие попросту не могут разобраться в его «хитросплетениях»".

Сложность изложения этой методики связна с тем, что она применяется при разных условия степени оснащенности конкретного дома приборами учета, от полного их отсутствия (нет ни ОДПУ ни квартиных ИПУ), до полного оснащения приборами учета на всех этапах производства (имеется общедомовой ОДПУ ресурса, имеются общие приборы учета по отдельности произведенных коммунальных услуг, имеются приборы учета ИПУ во всех помещениях).

При этом данная методика не учитывает тот факт, что на самостоятельное приготовление может быть потрачена только часть из общего учтённого ОДПУ ресурса.

Например - приобретается тепловая энергия в целях оказания коммунальной услуги "отопление" в закрытой зависимой системе и часть этой энергии используется для самостоятельного приготовления коммунальной услуги ГВС.

В такой ситуации ещё более сложно разобраться, какие конкретно пункты Правил 354-ПП РФ и какие формулы использовать для начисления платы, в отличие от более простой ситуации, когда купленный ресурс используется для одновременного приготовления двух коммунальных услуг, и отопления, и ГВС, но всё равно остающейся сложной для понимания.

 

 

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 622
  • Благодарности: 81
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #4 : 10 Сентября 2018, 14:56:35 »
Давайте попробуем зайти с другой стороны.
В правилах 354 есть определение:
"централизованные сети инженерно-технического обеспечения" - совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для подачи коммунальных ресурсов к внутридомовым инженерным системам (отведения сточных вод из внутридомовых инженерных систем).

Отсюда напрашивается вывод, что если в дом, к внутридомовым сетям не заходят трубопроводы извне, к примеру  ГВС, значит централизованные сети отсутствуют, и соответственно отсутствует централизованное горячее водоснабжение.

А дальше в совокупности с пунктом 54
"54. В случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения) ..."
Получается что услуга ГВС производится самостоятельно.
Ну а все оборудование что в доме, является общедомовым, и используется хоть при самостоятельном хоть несамостоятельном производстве..

« Последнее редактирование: 10 Сентября 2018, 14:58:28 от Пинигин Александр Владимирович »

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарности: 9
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #5 : 10 Сентября 2018, 15:42:31 »

Отсюда напрашивается вывод, что если в дом, к внутридомовым сетям не заходят трубопроводы извне, к примеру  ГВС, значит централизованные сети отсутствуют, и соответственно отсутствует централизованное горячее водоснабжение.

Я думаю дело не в наличии или отсутствии труб, а в наличии или отсутствии централизованного снабжения тем, что нужно потребителю.

Если по трубам бежит теплоноситель в готовом виде для ГВС, то это централизованное снабжение ГВС, и нет необходимости ГВС готовить самостоятельно.

 Если по этим трубам бежит теплоноситель на нужды отопления, то это централизованное "отопление" и его готовить самостоятельно нет нужды.

 Если по этим трубам бежит готовый теплоноситель и на нужды отопления, и на нужды ГВС, то нет необходимости самостоятельно готовить услугу и "отопления" и "ГВС".

Интересно то, что по договору поставки ГВС фактически оплачивается отдельной строкой теплоноситель и тепловая энергия. Тариф утверждённый на тепловую энергию не содержит различий по цели использования (отопление или ГВС), просто - тепловая энергия и всё.

Тариф на теплоноситель то же утверждается без указаний где именно он применяется, в отоплении или в ГВС...

Я понимаю так, что таким образом создана возможность, получив в дом по трубе теплоноситель с качеством ГВС, по договору поставки получить просто тепловую энергию в целях самостоятельного производства ГВС.
С помощью этой энергии нагреть ХВС, а остывший теплоноситель вернуть на источник обратно.

Кто скажет, что так нельзя поступить? Почему я не могут купить из этой трубы только тепловую энергию?

Более того, т.к. я покупаю в составе ГВС и оплачиваю теплоноситель по цене ХВС плюс небольшая цена за её водоподготовку, то получается, что я покупаю холодную подготовленную воду на нужды ГВС.

Кто скажет почему я не могу на самостоятельное производство ГВС купить холодную уже подготовленную воду, взяв её из трубы, по которой покупаю и тепловую энергию? Т.е. купить её не подготовленной у водоканала, а купить подготовленной на источнике теплоты?

Кто скажет, почему я не могу самостоятельно приготовить услугу ГВС по классической схеме с помощью теплообменника, но отбирая "холодную воду" (по бумагам) из сети ГВС до теплообменника, а в теплообменнике лишь подогревая её (восполняя потери в стояках через изоляцию)?




На вопрос, зачем мне это нужно отвечу:

Имеется тупиковая ГВС, благодаря чему, пока из крана побежит горячая вода много остывшей воды нужно слить в канализацию.

По этой причине есть желание ГВС при вводе доме подогревать с помощью эл.энергии, газового котла или другого энергоносителя, чтобы из краника она бежала горячей практически сразу, без долгого пропускания.

 (Если нужно будет в 2 часа ночи принять ванну, то пропускать придётся очень долго и очень много...., если она не подогревается на вводе в дом.)


А если трубы циркуляционные, то тут может быть случай, когда хочется так же дополнительно подогреть, т.к. она недостаточно горячая или хочется измерить её потребление одним счетчиком с погрешность 2%, а не двумя счетчиками по разности расходов масс, с последующим переводом в объём по непонятно какой методике, когда расходомер на подаче работает в плюс 2%, а расходомер на обратке в минус 2% и их местами не поменять, т.к. они разных Ду? И платить не хочется за то что не потреблял (так сказать, за метрологическое потребление)?

При этом и мне, потребителю, будет хорошо и поставщику, т.к. в этом случае я буду оплачивать в том числе и тепловую энергию потерь в стояках ГВС, которая может быть на учтена в тарифе на ГВС при централизованной поставке, а потому и не оплачиваемую.


« Последнее редактирование: 10 Сентября 2018, 16:00:48 от Василий Анатольевич »

Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 82
  • Благодарности: 4
  • Местоположение: Россия
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #6 : 10 Сентября 2018, 16:44:37 »
Федеральный закон от 07.12.2011 №416-ФЗ "О водоснабжении и водоотведении" дает понятия использования централизованных или нецентрализованных систем при теплоснабжении конечных потребителей, ориентируя эти действия не на теплоисточник (котельную,ТЭЦ), а на «абонента», в том числе дает следующие понятия:

«…1) абонент - физическое либо юридическое лицо, заключившее или обязанное заключить договор горячего водоснабжения, холодного водоснабжения и (или) договор водоотведения, единый договор холодного водоснабжения и водоотведения;…».

«…12) нецентрализованная система горячего водоснабжения - сооружения и устройства, в том числе индивидуальные тепловые пункты, с использованием которых приготовление горячей воды осуществляется абонентом самостоятельно; …».

«…27) централизованная система горячего водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети (далее - открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения) или из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта (далее - закрытая система горячего водоснабжения); ».

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарности: 9
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #7 : 11 Сентября 2018, 08:27:39 »

«…12) нецентрализованная система горячего водоснабжения - сооружения и устройства, в том числе индивидуальные тепловые пункты, с использованием которых приготовление горячей воды осуществляется абонентом самостоятельно; …».

Я думаю так:

Цеплюсь за слова "ПРИГОТОВЛЕНИЕ ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ".

Горячая вода - это ресурс, который самостоятельно приготовляется в МКД, чтобы с его помощью оказать коммунальную услугу.

Ресурс приобретается по договору поставки ресурса. Если договором поставляется ресурс "ГОРЯЧАЯ ВОДА" - то это ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ СНАБЖЕНИЕ ГОРЯЧЕЙ ВОДОЙ. В таком случае сети, с помощью которых доставляется такой товар становятся ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫМИ СЕТЯМИ ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ.

Если заключить договор на раздельную покупку тепловой энергии и теплоносителя, то это ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЕ, а эти же самые сети станут ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫМИ СЕТЯМИ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ.

Т.е. централизованное снабжение чем либо определяется только тем, что поставляется по договору поставки, т.е. тем, что желает приобрести потребитель.


Калнин Юрий

  • Калнин Юрий
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 80
  • Благодарности: 16
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #8 : 11 Сентября 2018, 16:48:59 »
Здравствуйте, Влада!

Спасибо за  « Ответ #6 : 10 сент. 2018 в 16:44:37» со ссылками на пп. 12) и 27) ст. 2 Федерального закона от 07.12.2011 №416-ФЗ "О водоснабжении и водоотведении":

«…12) нецентрализованная система горячего водоснабжения - сооружения и устройства, в том числе индивидуальные тепловые пункты, с использованием которых приготовление горячей воды осуществляется абонентом самостоятельно;

27) централизованная система горячего водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети (далее - открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения) или из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта (далее - закрытая система горячего водоснабжения); …»,

в котором  вижу не только ответ на заданный мною вопрос "Что такое Самостоятельное производство исполнителем коммунальной  услуги по отоплению и ГВС?", но и единственное официальное определение термина Централизованное теплоснабжение. Мне в свое время пришлось принять участие (дистанционное) в составлении искового заявления в суд (суть его кратко изложена в этой теме в «Ответе #2 : 07 Сентября 2018, 23:23:52») и, в 111 млн. ответах Яндекса и 1 340 000 ответах Гугля на вопрос "Централизованное теплоснабжение - это…" я к сожалению, не наткнулся на  пп. 12) и 27) ст. 2 Федерального закона от 07.12.2011 № 416-ФЗ "О водоснабжении и водоотведении". Скорее всего, по своему недомыслию-тугоумию я  и предположить не мог, что в ФЗ с названием "Водоснабжение и водоотведение" может идти речь о горячем водоснабжении и даже централизованном- нецентрализованном теплоснабжении. Кстати: это - еще один факт, подтверждающий недомыслие-тугоумие составителей НПА из Минстроя и ЖКХ, не догадавшихся назвать Федеральный закон  № 416-ФЗ: "Холодное и горячее водоснабжение и водоотведение".

       На основе формулировок п. 12) ст. 2 Федерального закона  № 416-ФЗ абзаца 1 п. 54 Правил № 354 в их системной взаимосвязи я составил  вольное  определение-изложение абзаца 1 п. 54 Правил № 354:
"Самостоятельное производство исполнителем коммунальной услуги по горячему водоснабжению -  приготовление (производство)  горячей воды исполнителем в целях предоставления коммунальной услуги по  горячему водоснабжению исполнителем с использованием индивидуальных тепловых пунктов, входящих в состав общего имущества собственников помещений в МКД при  нецентрализованном горячем водоснабжении в этом МКД".

Хотя остаются вопросы - "закавыки из закавык":
1.   Каким образом при нецентрализованной системе горячего водоснабжения в типовом ИТП МКД в России, в котором нет ни котлов, ни печек, ни даже самоваров для сжигания топлива для получения тепловой энергии и последующего нагрева этой тепловой энергией холодной воды до  температуры 60 - 65 гр. С?
2.   Почему сумма платы за ГВС, рассчитанная по алгоритму, установленному пунктом 54 Правил № 354, в ТРИ "с хвостиком" раза больше суммы платы за ГВС, рассчитанной по пунктам 38 и 42 этих же  Правил № 354?  Хотя я понимаю, что этот вопрос следует задавать не на форуме РосТепло, а деятелям Минстроя и ЖКХ, а в каждом конкретном случае - судьям "самых справедливых и гуманных в мире" российских судов в исковых заявлениях.


Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 82
  • Благодарности: 4
  • Местоположение: Россия
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #9 : 11 Сентября 2018, 17:21:14 »
Юрий, Вы были в ИТП?
Двухтрубная система теплоснабжения, 4-ре теплообменника, два на отопление и два на подогрев воды. Закрытая, замкнутая, независимая система. Холодная вода греется с помощью теплообменников от тепловой энергии котельной.
Тарифы на тепловую энергию высокие, экономически необоснованные, на мой взгляд. Чем меньше водоразбор потребителями, тем выше стоимость куба ГВС.
П/сушители не учтены, это тоже ведет к удорожанию.

 



« Последнее редактирование: 11 Сентября 2018, 17:35:53 от Влада_ »

Калнин Юрий

  • Калнин Юрий
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 80
  • Благодарности: 16
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #10 : 11 Сентября 2018, 23:03:16 »
 Влада! Здравствуйте!
Вы - кладезь ценнейшей и полезнейшей информации. Сочту за благо и честь для себя, если Вы соблаговолите перейти на общение и обмен информацией со мной при помощи эл. почты. Мой E-mail и краткие персональные данные - см. в личном сообщении.

Калнин Юрий

  • Калнин Юрий
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 80
  • Благодарности: 16
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #11 : 12 Сентября 2018, 13:27:09 »
Юрий, Вы были в ИТП?
Двухтрубная система теплоснабжения, 4-ре теплообменника, два на отопление и два на подогрев воды. Закрытая, замкнутая, независимая система. Холодная вода греется с помощью теплообменников от тепловой энергии котельной.
Тарифы на тепловую энергию высокие, экономически необоснованные, на мой взгляд. Чем меньше водоразбор потребителями, тем выше стоимость куба ГВС.
П/сушители не учтены, это тоже ведет к удорожанию.




Здравствуйте, Влада!

Во-первых: не вижу связи Вашего текста с обсуждаемой темой "Что такое Самостоятельное производство исполнителем коммунальной  услуги по отоплению и ГВС?" Или у Вас возникло сомнение-подозрение в моих познаниях типовой схемы и реальных существующих схем ИТП? Разочарую Вас: за 12 лет работы в Департаменте технического и финансового аудита РАО "ЕЭС России" в должности главного инженера-инспектора по Нижегородской энергосистеме, в обязанности которого входил контроль в числе других объектов и за предприятиями тепловых сетей (ПТС) гг. Нижний Новгород, Дзержинск, Кстово и Балахна, приходилось заниматься  проблемами-спорами, возникающими на границах раздела между ПТС, УО и жителями-потребителями.  Так что в ИТП бывать приходилось…

Во-вторых: на мой взгляд - второй абзац Вашего текста не имеет логического смыслового завершения-окончания. Возможно, завершающая часть или вопрос не скопировались в текст или  пропали из него по техническим причинам?


Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 82
  • Благодарности: 4
  • Местоположение: Россия
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #12 : 12 Сентября 2018, 15:04:49 »
Цитировать
Хотя остаются вопросы - "закавыки из закавык":
1.   Каким образом при нецентрализованной системе горячего водоснабжения в типовом ИТП МКД в России, в котором нет ни котлов, ни печек, ни даже самоваров для сжигания топлива для получения тепловой энергии и последующего нагрева этой тепловой энергией холодной воды до  температуры 60 - 65 гр. С?
2.   Почему сумма платы за ГВС, рассчитанная по алгоритму, установленному пунктом 54 Правил № 354, в ТРИ "с хвостиком" раза больше суммы платы за ГВС, рассчитанной по пунктам 38 и 42 этих же  Правил № 354?  Хотя я понимаю, что этот вопрос следует задавать не на форуме РосТепло, а деятелям Минстроя и ЖКХ, а в каждом конкретном случае - судьям "самых справедливых и гуманных в мире" российских судов в исковых заявлениях.

Уважаемый Юрий!
Ни в коем случае не сомневаюсь в Вашем опыте и компетенции, разочарования не дождетесь. :)

1) Вы задаете вопрос как? - я ответила.
2) Вы спросили почему по п.54 дороже, чем по 38  и 42, я также ответила.
Я не очень, конечно, разбиралась с Вашими вложениями первого сообщения, знаю дороговизну ГВС при ИТП по своей практике. При оборудовании дома ИТП устанавливается только тариф на тепловую энергию, поскольку ГВС производится самостоятельно. Поэтому вся тепловая энергия, затраченная на подогрев холодной воды до 60-65 градусов, делится на потребленные кубы воды по индивидуальным счетчикам в квартирах, в том числе идет расход ТЭ на п/сушители. Тот, кто поставил бойлер, пользуется теплом  п/сушителя, но оплачивают его другие потребители ГВ. Чем больше бойлеров, тем дороже ГВ. Чем меньше жителей открыли кран с ГВ, тем дороже ГВ, затраты на циркуляцию немаленькие, норматив на ОДН по ГВС в данном случае отсутствует, поэтому стоимость может быть любой. Если дом полностью не заселен, то куб ГВС может стоить до 2 тыс.рублей.

Без ИТП, при централизованном ГВС, тариф устанавливает РСТ и он значительно ниже, на ОДН по ГВС есть норматив и все убытки несет УО.

Вы должны знать Людмилу Дудникову, она как никто сможет ответить Вам на все "как"  и "почему".

Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 622
  • Благодарности: 81
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #13 : 13 Сентября 2018, 07:04:53 »

Без ИТП, при централизованном ГВС, тариф устанавливает РСТ и он значительно ниже, на ОДН по ГВС есть норматив и все убытки несет УО.

Ничего подобного. УО убытки не несет. Мы уже кассацию прошли. УО не может отвечать перед РСО в большем объеме чем жители перед УО. Так что все убытки на РСО.

Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 82
  • Благодарности: 4
  • Местоположение: Россия
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #14 : 13 Сентября 2018, 09:43:33 »
Цитировать
Ничего подобного. УО убытки не несет. Мы уже кассацию прошли. УО не может отвечать перед РСО в большем объеме чем жители перед УО. Так что все убытки на РСО.
Александр Владимирович, поздравляю вас, не у всех УО так, к сожалению. У нас в регионе тоже установлен норматив на подогрев при самостоятельном производстве, но пока не знаю, как это реализовать на практике.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарности: 9
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #15 : 13 Сентября 2018, 10:07:33 »
Цитировать
Ничего подобного. УО убытки не несет. Мы уже кассацию прошли. УО не может отвечать перед РСО в большем объеме чем жители перед УО. Так что все убытки на РСО.
Александр Владимирович, поздравляю вас, не у всех УО так, к сожалению. У нас в регионе тоже установлен норматив на подогрев при самостоятельном производстве, но пока не знаю, как это реализовать на практике.

Установлен норматив на подогрев именно при самостоятельном производстве?
Значит кроме этого установлен норматив при централизованном снабжении ГВС от источинка ГВС?

А какая разница в этих нормативах, если они учитывают только конструктивные особенности разводки ГВС в жилых домах таких как:
- изолированные или не изолированные стояки
- с полотенцесушителями или без них
..??

Какая разница каким способом и где нагревается ГВС?
Ведь норматив - это по сути нормативное количество тепловой энергии, которое мы должны оплатить при потреблении 1 м3 воды?

В нормативное количество тепловой энергии может входить как нормативное содержание тепловой энергии при нормативной температуре, так и нормативные потери при транспортировке ГВС от оборудования на котором оно произведено до конечного водоразборного устройства.

Можете дать ссылку на нормативный документ установивший норматив на ГВС при самостоятельном производстве?
Очень интересно его почитать.

Влада_

  • Влада
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 82
  • Благодарности: 4
  • Местоположение: Россия
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #16 : 13 Сентября 2018, 13:08:06 »
Цитировать
Установлен норматив на подогрев именно при самостоятельном производстве?
Значит кроме этого установлен норматив при централизованном снабжении ГВС от источинка ГВС?

А какая разница в этих нормативах, если они учитывают только конструктивные особенности разводки ГВС в жилых домах таких как:
- изолированные или не изолированные стояки
- с полотенцесушителями или без них
..??

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_175558/

Василий Анатольевич, установлен при наличии двухкомпонентного тарифа и при централизованном, и при самостоятельном. Разницы никакой, наверное. Региональная власть обязана установить эти нормативы до 2020 г., в каждом регионе свои. На данном форуме обсуждалось это в разных темах, особенно после определения ВС РФ от 15.08.2017 по делу №305-ЭС17-8232

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарности: 9
Re: Что такое "Самостоят. производство исполнителем комм. услуги по отоплению и ГВС?
« Ответ #17 : 13 Сентября 2018, 14:47:55 »
Разницы никакой, наверное.

Вот это я и хотел уточнить, наверняка.

Tags:
 
Программы Auditor

Отраслевая конференция «Теплоснабжение-2018: Методы повышения эффективности бизнеса»

Подробнее