Отраслевая конференция 
«Теплоснабжение-2019»
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Количество тепла на ГВС и на отопление из протокола учета ТЭ  (Прочитано 1849 раз)

Katuar

  • Katuar
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Количество тепла на ГВС и на отопление из протокола учета ТЭ
« : 10 Февраля 2019, 19:57:15 »
Добрый день, уважаемые специалисты!
Мы как собственники в МКД хотим проверить корректность начислений коммунальных услуг.
Помогите, пожалуйста, из данных протоколов ОДПУ выделить ТЭ на ГВС и ТЭ на отопление. Это возможно?
И можно ли по этим двум протоколам (декабрь 17 и декабрь 18) посчитать годовой расход ТЭ отдельно на ГВС и отдельно на отопление? Если да, то тоже помогите, пожалуйста, это сделать.

Katuar

  • Katuar
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Количество тепла на ГВС и на отопление из протокола учета ТЭ
« Ответ #1 : 11 Февраля 2019, 02:32:45 »
Дополню информацию о проблеме. город Москва.
В МКД с августа новая УК. На доме есть ОДПУ и ИПУ. С ИПУ непонятно ничего вообще - вроде не введены эксплуатацию, УК также не дает никакой информации. ОДПУ работающий, введен в эксплуатацию в 2016 году. УК начисляла плату за отопление по нормативу, не давая разъяснений. Сегодня от МОЭК по запросу собственника пришел ответ с помесячными данными за конец 2016 и весь 2017г. В конце декабр мы накатали жалобу в МЖИ, ответа пока нет. Месячные протоколы с показаниями УК  предоставила частично, поэтому целостной картины нет. Отвечает устно всякую чепуху - в другом офисе, потеряли, у руководства и тд. На днях УК подала сведения в МФЦ на перерасчет (похоже, что-то уже прилетело ей от мжи).
УК составила таблицу, назвав ее "объемы по отоплению за 2018г." В ней некие цифры, которые она не разъясняет, игнорируя запросы. Дать разъяснения на примера расчета платы за отопление на конкретной квартире УК также отказывается.
Вопросы:
- Как проверить корректность цифр с объемами за отопление, которые УК подала на перерасчет?
- Как эти цифры можно получить из протоколов учета ТЭ?
- Также как узнать цифры ТЭ на ГВС из этих протоколов?
- Обязана ли УК начислять плату за ГВС как стоимость ТЭ на подогрев + холодная вода?


Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 986
  • Благодарности: 119
Re: Количество тепла на ГВС и на отопление из протокола учета ТЭ
« Ответ #2 : 11 Февраля 2019, 08:05:56 »
Мы как собственники в МКД хотим проверить корректность начислений коммунальных услуг.
Помогите, пожалуйста, из данных протоколов ОДПУ выделить ТЭ на ГВС и ТЭ на отопление. Это возможно?
И можно ли по этим двум протоколам (декабрь 17 и декабрь 18) посчитать годовой расход ТЭ отдельно на ГВС и отдельно на отопление? Если да, то тоже помогите, пожалуйста, это сделать.
К сожалению, на эти два вопроса правильного ответа нет по причине отсутствия в "протоколе" необходимой исходной информации.
На входе в дом установлен неправильный теплосчётчик. Он измеряет только суммарное теплопотребление по формуле Qc = M1*(h1 - h2), но тепло отопления (Qот) и тепло ГВС (Qгвс) этот теплосчётчик не измеряет и взять его нам не откуда. Поэтому разделить Qc на две "кучки" (Qот и Qгвс) можно как угодно.
Кроме того, к тепловычислителю не подключён счётчик холодной воды Vхв (если, конечно, таковой имеется), расходуемой на подпитку системы ГВС.
В общем, у нас есть одно уравнение с множеством неизвестных, которое, как известно, имеет бесконечное множество решений.
Как решается эта нерешаемая задача при "начислениях" - мы не знаем. Выяснить методику распределения Qc между Qот и Qгвс можно в бухгалтерии, которая превращает Qc в квартирные Qот и Qгвс.
Возможно (это надо проверить), что действует такой механизм распределения Qc между Qот и Qгвс.
1. По показаниям квартирных счетчиков горячей воды (или по нормативу водопотребления, если счётчика нет) и "нормативу на подогрев" рассчитывают суррогатное квартирное тепло Qгвс.
2. Суммируют все таким образом полученные Гкал и получают общедомовое Qгвс.
3. Вычитают Qгвс из Qc и получают тепло отопления всего дома: Qот = Qc - Qгвс.
4. Тепло Qот распределяют между квартирами пропорционально площади квартир.
Если дела обстоят примерно таким образом, то тепло Qгвс получается существенно заниженным, а тепло отопления - завышенным.
Но это всё фантазии. Люди, что "начисляют", могли бы пролить свет на превращение Qc в платежи жильцов.

Katuar

  • Katuar
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Количество тепла на ГВС и на отопление из протокола учета ТЭ
« Ответ #3 : 11 Февраля 2019, 12:08:09 »
Александр Григорьевич, спасибо за такой подробный ответ!
Еще один вопрос: а что означает "установлен "неправильный" теплосчетчик"? Неправильным его сделали настройки и манипуляции с ним или он изначально не предназначен выдать разделение Qc на Qот и Qгвс?

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 986
  • Благодарности: 119
Re: Количество тепла на ГВС и на отопление из протокола учета ТЭ
« Ответ #4 : 11 Февраля 2019, 13:16:22 »
"Неправильный" потому, что этот теплосчётчик изначально не предназначен для того, чтобы измерять суммарное теплопотребление Qc и отдельно тепло Qгвс (или тепло отопления Qот). Но, если перед теплообменниками ГВС поставить ещё один ТС (или поставить многоканальный ТС - как это делается у нас), к которому дополнительно подключить расходомер (счётчик) холодной воды Vхв, то тогда задача разделения суммарного тепла на две составляющих будет корректно решена.
Можно предположить, что сегодня никто (ТСО, УК, Совет дома) не знает, сколько же холодной воды реально подано на нагрев для системы ГВС. Поэтому понятие "общедомовой водный баланс" отсутствует как понятие - "начислить" кубов горячей воды можно столько, сколько можно начислить, не взирая на объём воды, поданной в систему ГВС в ИТП. Известно множество случаев, когда общедомовой объём воды равен, например, 300 м3, а жильцам начисляют 500 м3. Сегодня в ЖКХ такой "бизнес" - это вполне обычное явление. (За что неизбывное спасибо нашим ПП).

По части "настроек и манипуляций" тоже есть вопросы. Но лучше с этими вопросами разбираться, имея на руках часовые архивы в виде таблиц Excel. (Например, за декабрь - январь). Месячные "протоколы" для этих целей не пригодны (сутки - слишком большой интервал времени). Да и нет желающих набивать эти протоколы обратно в Excel.
Постарайтесь добыть часовые архивы и за летние месяцы. Они нам помогут прикинуть, каким более-менее культурным образом можно разделить суммарное тепло на две составляющих - Qот и Qгвс.

Katuar

  • Katuar
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Количество тепла на ГВС и на отопление из протокола учета ТЭ
« Ответ #5 : 11 Февраля 2019, 16:53:33 »
Александр Григорьевич, спасибо!

Katuar

  • Katuar
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Количество тепла на ГВС и на отопление из протокола учета ТЭ
« Ответ #6 : 14 Февраля 2019, 01:08:59 »
Александр Григорьевич и другие уважаемые специалисты, еще подскажите, пожалуйста, где узнать норматив тепла, требуемого на подогрев 1м3 ХВС для ГВС для дома с ИТП? Пп 354 говорит, что этот норматив устанавливает уполномоченный орган для каждого дома с ИТП. Кто этот уполномоченный орган?

Katuar

  • Katuar
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Количество тепла на ГВС и на отопление из протокола учета ТЭ
« Ответ #7 : 14 Февраля 2019, 02:00:37 »
И аот еще нагуглила ЭТО, во вложении. Что бы это значило?
0,294 Гкл/чел ??
Греют же воду, а не людей. Как они считать собираются, сколько они людей подогрели?  ::)
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2019, 02:03:23 от Katuar »

Владимиров Виталий

  • Владимиров Виталий
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Благодарности: 12
Re: Количество тепла на ГВС и на отопление из протокола учета ТЭ
« Ответ #8 : 15 Февраля 2019, 12:02:25 »
По Московской области есть документ, из которого следует: … показания приборов учета, измеряющих тепловую энергию, используемую в целях горячего водоснабжения, не учитываются ни в расчетах с потребителями, ни в расчетах с энергоснабжающими организациями.

Борис)

  • Гость
Re: Количество тепла на ГВС и на отопление из протокола учета ТЭ
« Ответ #9 : 15 Февраля 2019, 12:37:58 »
Katuar, в первоисточнике,  Пост. Пр.Москвы № 41, такого норматива нет.

Katuar

  • Katuar
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Количество тепла на ГВС и на отопление из протокола учета ТЭ
« Ответ #10 : 15 Февраля 2019, 22:40:11 »
Борис), В новой редакции вроде нет. Но если не установлен иной норматив, то вроде как есть право использовать норматив, действующий ранее.
И, кстати очень свежий ответ Моэк на вопрос о нормативе (см. вложение).

И тогда математический расчет норматива ТЭ на подогрев 1м3 воды:
Норматив ГВС на одного человека - 4,745 куб/мес
Норматив ТЭ на подогрев воды - 2,094 Гкал/мес/чел
Итого подогрев 1м3 = 0,294/4,745 = 0,06196

И тогда считая по этому нормативу стоимость горячуей воды я получаю цифру меньше, чем я вижу в квитанции от УО.
Хотелось бы знать, на чьей стороне правда
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2019, 22:44:25 от Katuar »

Katuar

  • Katuar
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Количество тепла на ГВС и на отопление из протокола учета ТЭ
« Ответ #11 : 15 Февраля 2019, 23:00:43 »
Владимиров Виталий, спасибо за документ!

Думаю, что ход мысли в нем относится и к Москве тоже.

Изначально мне нужно было определить количество тепла, потраченного именно на отопление. Для этого нужно знать расход за период с разделением на нужды отопления и горячего водоснабжения. Из дневника показаний ОДПУ определить нет возможности, УК на такие запросы отмалчивается, МОЭК в таком запросе отказал на основании того, что "обязанность предоставить Вам данную информацию, как лицу, не являющемуся участником договорных отношений с ПАО «МОЭК», у Общества отсутствует".
Тогда стали разбираться с теплом на подогрев воды, чтобы как-то объем этого тепла определить и вычесть из общего расхода. Как выяснилось это невозможно, тк расчет стоимости происходит исходя из норматива на подогрев воды, а не из показаний ОДПУ.
Появился повод прояснять, почему УК начисляет по тарифу, который опубликован на сайте МОЭК, а не по правилам, описанным в ПП 354.

Но, к сожалению, пока не выходит продвинуться в получении сведений с данными о расходе ТЭ на отопление за нужный период.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2019, 23:02:37 от Katuar »

Tags:
 
Программы Auditor

Отраслевая конференция «Теплоснабжение-2019»

Москва, 22-24 октября 2019 г.
Примите участие!

Подробнее