Отраслевая конференция 
«Теплоснабжение-2019»
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Поядок определения превышения Твв в квартире  (Прочитано 569 раз)

Саша

  • Гость
Поядок определения превышения Твв в квартире
« : 07 Марта 2019, 23:41:08 »
Уважаемый Александр  Владимирович, в приведенном ниже ответе
Автор: Пинигин Александр Владимирович
« : 23 Мая 2017, 07:50:28 Вы пишете:
»...Качество услуги отопление определяется температурой воздуха в квартире. Требования к температуре прописаны в правилах 354ПП приложение №1 п.15. При этом нормируется не только минимальная температура но и максимальная. Допустимое превышение нормативной температуры - не более 4 °C; При превышении температуры в квартире вам обязаны сделать перерасчет платы за некачественное предоставление услуги"

Помогите, пожалуйста, разобраться с порядком определения превышения температуры.
Представитель ГЖИ указал в акте, что при Тфак=27,6°С и в ванной комнате 28°С, в угловой комнате превышение составляет 1,6°С, а в ванной комнате превышения температуры нет.

Я считала, что превышение это разница между Тфак и 24°, т.е. 27,6-24=3,6°С. для угловой комнаты, где норма 22°С, и 28-26= для ванной.
Но ведущий консультант Службы ГЖИ зачитал п.15 Приложения 1 Правил 354 про обеспечение нормативной температуры в угловых комнатах не ниже+22°С и допустимое превышение не более 4°С и сделал вывод:
к 22°С нужно прибавить 4. Допустимая Твв составит 26°С и превышение составило 27,6-26=1,6°С. Для ванной допустимая температура по его мнению 26+4=30°С
Одно и то же положение мы понимаем по-разному... Никакие мои ссылки на оптимальную Т=22-23° и нормативную 18-24°, в моем случае 22-24°, во внимание не принимались.
Помогите разобраться, кто из нас не прав, и как правильно определить величину завышения температуры в угловой комнате и в ванной.
В ванной в апреле, мае, сентябре Твв достигает 33°С. Тгвс всю зиму70-75°С, но по мнению ГЖИ Тгвс до 75° и Твв =30° в ванной нарушением не являются. Суд будет принимать решение на основании заключения ГЖИ, поэтому, если Вы согласны с моим мнением, посоветуйте убедительное обоснование с ссылкой на НД. Благодарю за помощь.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пинигин Александр Владимирович
  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 660
  • Благодарности: 88
  • Местоположение: Россия, Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Поядок определения превышения Твв в квартире
« Ответ #1 : 20 Марта 2019, 22:37:54 »
Уважаемая Саша. Для ответа на Ваш вопрос нужно знать в каком районе Вы живете, а именно какая температура наружного воздуха наиболее холодной пятидневки, более, или менее -31гр.ц.
Если холоднее -31гр.ц., то норматив температуры воздуха в жилых помещениях (комнатах) в угловых квартирах - +22гр.ц.
Тогда получается что максиматьная температура воздуха в комнатах 22+4=26гр.ц. Превышение в Вашем случае составит 27.6-26=1,6гр.ц. В этом случае ГЖИ правы.
А если в Вашем районе температура наружного воздуха наиболее холодной пятидневки менее -31гр.ц., то норматив для угловой квартиры 20гр.ц. И получается тогда, что превышение 27,6-(20+4)=3,6гр.ц..
В общем нужно знать какой район.
В ванной комнате, в соответствии с ГОСТ Р 51617 (на который ссылаются правила 354ПП), нормативная температура в отопительный период (или как сказано в ГОСТе, в холодный период года) - +25, вне зависимости от района и расположения квартиры. Максимальная температура в ванной комнате в соответствии с 354ПП составляет 25+4=29гр.ц. А у Вас 28гр.ц. Нарушения нет. ГЖИ правы.
В не отопительный период (в теплый период года), температура воздуха в ванной не нормируется. Хоть 50 градусов нарушением не будет. Если у Вас апрель, май, сентябрь - не отопительный период, по закону ГЖИ правы. К сожалению ничего не сделать.

 Т

Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 811
  • Благодарности: 43
  • Местоположение: Астрахань
Re: Поядок определения превышения Твв в квартире
« Ответ #2 : 20 Марта 2019, 22:44:12 »
В ванной комнате, в соответствии с ГОСТ Р 51617 этот ГОСТ не действующий . Заменен  на ГОСТ Р 51617-2014 Услуги жилищно-коммунального хозяйства и управления многоквартирными домами. Коммунальные услуги. Общие требования
7.4 Документальное подтверждение факта предоставления коммунальных услуг ненадлежащего качества
Определение отклонений показателей внутри помещений многоквартирных домов производится в соответствии с нормативно-правовыми актами, в том числе ГОСТ 30494-96.( актуализацию смотреть )

 В ПП№354 есть сноска учитывать статус .
ГОСТ 30494-2011. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях
в ванной комнате - допустимая температура -18-26
Замер Тв в помещении осуществляется по методике из ГОСТ 30494 раздел 6 .
« Последнее редактирование: 20 Марта 2019, 23:03:21 от Плеханов. Денис »

Пинигин Александр Владимирович

  • Пинигин Александр Владимирович
  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 660
  • Благодарности: 88
  • Местоположение: Россия, Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Поядок определения превышения Твв в квартире
« Ответ #3 : 21 Марта 2019, 00:11:33 »
Плеханов. Денис
Согласен. Спасибо что напомнили. Этот вопрос уже обсуждался. Я просто запамятовал. Правда номер ГОСТа остался тот же, год поменялся. Но в 354ПП забыли скорректировать. Кстати есть еще СанПиН 2.1.2.2645-10, но там цифры те же.
Плеханов. Денис, тогда как по Вашему мнению, в соответствии с правилами 354ПП считать превышение температуры в ванной комнате? От какой температуры отсчитывать 4гр. От 26гр.ц.? Тогда предел температуры в ванной комнате +30гр.ц.? Или я ошибаюсь?

Саша

  • Гость
Re: Поядок определения превышения Твв в квартире
« Ответ #4 : 21 Марта 2019, 12:09:32 »
"Уважаемая Саша. Для ответа на Ваш вопрос нужно знать в каком районе Вы живете, а именно какая температура наружного воздуха наиболее холодной пятидневки, более, или менее -31гр.ц.
Если холоднее -31гр.ц., то норматив температуры воздуха в жилых помещениях (комнатах) в угловых квартирах - +22гр.ц."

Добрый день, Александр Владимирович!  Большое Спасибо Вам за ответ и подробные разъяснения и Денису Плеханову за уточнения! Температура наружного воздуха наиболее холодной пятидневки у нас ниже -31гр.ц. и норматив температуры воздуха в жилых помещениях (комнатах) в угловых квартирах - +22гр.ц.,
1. получается, что в угловой комнате допустимая Твв 26°, а комнате рядом - 24°. Мне почему-то кажется, что норматив на допустимые пределы должен быть один, и указан он в Правилах четко 18-24°С. А если обстоятельства вынуждают семью иметь спальню в угловой комнате, где по логике должно быть прохладнее, то почему там нужно задыхаться от жары в 26°С? (ночами Твв почему-то  не снижается, а повышается, и спасает только открытый балкон)

2. встает второй вопрос для потребителя: в квартире должна быть обеспечена оптимальная для здоровья, комфортная для восприятия Твв 22-23°С, а допустимая Твв (как в жилых комнатах, так и в ванной) это такая, которая возникает при стечении каких-то неблагоприятных обстоятельств на какое-то время и должна быть уменьшена до оптимальной. Так? Нельзя же намеренно обеспечивать в угоду ТСО или в оправдание бездействия УК постоянно максимально допустимые температуры?! Я фиксирую Твв и Тгвс почти ежедневно и ежемесячно передаю эти данные вместе с показаниями ИПУ воды в УК. Четвертый год обращаюсь в УК, ГЖИ, ТСО, администрацию  по вопросу постоянного перетопа дома (ведомости посуточного учета  и акты фиксируют Т2факт выше Т2граф на 10°С и более).  При работающем (подтверждено актом ТСО) РТ (danfoss) у нас в доме Тгвс до 2010 г была на уровне 38-42°С, а с 2012г в отоп. сезон почти всегда чуть ниже Т1 и зимой достигала 98-100°С! На основании этих данных Тгвс я считала, что ТРЖ не работает и добивалась его замены. Когда появилась вменяемая подрядная, в 2016г, оказалось что ТР рабочий, только нуждается в сезонной настройке. Вменяемая подрядная расторгла договор с невменяемой УК, которая не платила им  деньги за работу,  и все вернулось на круга свои.  ТСО подписывает Акт готовности дома к отопительному сезону,  невзирая на состояние оборудования, и не считает нужным хотя бы по ведомости посуточного учета оценивать соблюдение режимов теплопотребления. Ей это не нужно, потому что не выгодно. Все вышестоящие инстанции разъясняют мне обязанности УК по обеспечению стандарта качества предоставления ком. услуг, но ни одна ничего не сделала, чтобы заставить УК выполнять эти требования и свои обязательства, как и все остальные.  Менять УК жители устали. Каждая следующая оказывалась хуже предыдущей.  УК игнорирует всё и всех и с успехом собирает деньги. Все направлено только на одну цель - максимальная прибыль любой ценой.
3. и третий момент – отсутствие норматива на предельную Твв в ванной летом.  Циркуляция в доме круглогодичная.  Если в апреле начинать разбираться с Твв ванной выше 30°С, то до конца отоп. сезона порядок не навести, а дальше нормативы не действуют, и УК  выставляет такую циркуляцию, что в ванной 33-34° при 33°С в комнатах.. Горячая вода с Тгвс=75°С никому не нужна, хочется ополоснуться  прохладной, но в ванной парилка, и всё это без нарушения законодательных норм. Т п/сушителя не нормируется, но чтобы не допустить перерасход тепла в системе ГВС Т2ГВС должна быть 48-51°С. Зачем устанавливать Тр, если его наличие не обязывает УК держать Тгвс на уровне 60°С в точке разбора? Для чего и для кого написаны действующие Правила и нормы?
 Извините, пожалуйста, большинство вопросов моих не по адресу, Вам только благодарность, но ведь где-то их нужно поднимать и озвучивать. чтобы « имеющий уши да услышал»?  По возможности дайте ответы на вопросы, выделенные жирным шрифтом.


Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 811
  • Благодарности: 43
  • Местоположение: Астрахань
Re: Поядок определения превышения Твв в квартире
« Ответ #5 : 21 Марта 2019, 19:47:30 »
тогда как по Вашему мнению, в соответствии с правилами 354ПП считать превышение температуры в ванной комнате? От какой температуры отсчитывать 4гр. От 26гр.ц.?-получается от 26 грд . Честно, ни разу не сталкивался с превышением Тв и жалобами :)

Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 811
  • Благодарности: 43
  • Местоположение: Астрахань
Re: Поядок определения превышения Твв в квартире
« Ответ #6 : 21 Марта 2019, 19:50:08 »
должна быть 48-51°С. Зачем устанавливать Тр, если его наличие не обязывает УК держать Тгвс на уровне 60°С в точке разбора? Для чего и для кого написаны действующие Правила и нормы? в первую очередь санитарные нормы ,защита от легионеллы Согласно статье «Legionella and the prevention of legionellosis»[18], опубликованной на сайте Всемирной Организации Здравоохранения, температура следующим образом влияет на выживаемость Legionella:

Выше 70 °C — Legionella погибает почти мгновенно
При 60 °C — 90 % погибает в течение 2 минут
При 50 °C — 90 % погибает в течение 80—124 минут, в зависимости от штамма
48—50 °C — Может выживать, но не размножаться
32—42 °C — Идеальный промежуток температур для роста
25—45 °C — Промежуток температур, где происходит рост
Ниже 20 °C — Может выживать, но в состоянии покоя, даже ниже температуры замерзания

Саша

  • Гость
Re: Поядок определения превышения Твв в квартире
« Ответ #7 : 22 Марта 2019, 07:20:42 »
Доброго дня, Денис! Вы пишите:"Выше 70 °C — Legionella погибает почти мгновенно
При 60 °C — 90 % погибает в течение 2 минут"

Отсюда следует вывод, что 65°С вполне достаточно для защита от легионеллы, и законодателю следует изменить в Правилах 354 верхнюю границу допустимого предела на 65°С?
Если ТР нет, то для обеспечения Тгвс в допустимых пределах УК при повышении Т1 до определенного уровня переводит водоразбор на "обратку" и этим обеспечивает допустимую Тгвс и экономию тепловой энергии.Так? Если ТР есть, то эту же функцию с большей оперативностью и точностью и подачей горячей воды с оптимальной Тгвс выполняет ТР. Если ТР работает, значит, выставить Тгвс=60-65°С  можно и нужно? У нас же рабочий ТР стоит, но ни летом, ни зимой функции свои не выполняет?

Нашла в инете: "На основании п. 18 постановления Правительства Российской Федерации от 03.04.2013 г. No 290 «О минимальном перечне услуг и работ, необходимых для обеспечения надлежащего содержания общего имущества в многоквартирном доме и порядке их оказания и выполнения»установлено обязательное требование производства работ по проверке исправности, работоспособности, регулировке установке и обслуживании автоматических регуляторов температуры в системе водоснабжения многоквартирных домов. В случае, если в доме отсутствует автоматический регулятор температуры, то в соответствии с требованиями п. 9.5.1 приказа
Минэнерго России в том числе установку  и ремонт автоматических регуляторов температуры, необходимых для настройки температурных режимов не допускающих резких перепадов температуры, приводящих к ожогам собственников помещений
. Данные работы являются обязательными для управляющих организаций".
На основании вышеизложенного (если логики не достаточно), я делаю вывод, что обжигаться о п/сушитель и воду с Тгвс=70-75°С я не должна, предел в 75°С допустим только при отсутствии ТР. В договоре управления домом УК п 1.1 своей целью поставила "обеспечение благоприятных и безопасных условий проживания граждан, обеспечение эффективного пользования указанным имуществом в интересах всех пользователей" В нашем случае УК не выполняет четвертый год эти обязательства и допускает нарушение Правил No 491 и ПП 290?
Но откуда же рядовому потребителю знать такие детали? Это должно быть прописано в Правилах предоставления ком. услуг и Типовом договоре управления МКД. Если я заблуждаюсь, поправьте меня, пожалуйста.

Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 811
  • Благодарности: 43
  • Местоположение: Астрахань
Re: Поядок определения превышения Твв в квартире
« Ответ #8 : 22 Марта 2019, 18:28:21 »
Здравствуйте , вы пытаетесь указать ,что нет необходимости диапазона 75-60 ,который исключает вообще появление легионеллы и предлагаете снизить верхний предел до 65-55 где нижний предел (55) ,но При 50 °C — 90 % погибает в течение 80—124 минут, в зависимости от штамма . Не дает 100% гарантии .
второй момент снижение Твод приведет конечного потребителя к ее перерасходу и увеличение стоимости в конечном .

Саша

  • Гость
Re: Поядок определения превышения Твв в квартире
« Ответ #9 : 22 Марта 2019, 19:19:44 »
Денис, я не предлагала "65-55 где нижний предел (55) , но При 50 °C — 90 % погибает в течение 80—124 минут..."

Я полагаю, что 60-65, где нижний предел (60), это то, что надо, а о     50 °C и в мыслях не было!

Плеханов. Денис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 811
  • Благодарности: 43
  • Местоположение: Астрахань
Re: Поядок определения превышения Твв в квартире
« Ответ #10 : 22 Марта 2019, 19:29:10 »
65-60 не реализуем в нашей реальности .ИМХО
Для меня и 75 нормально ,так как я бы имел термостат на вводе в квартиру и (или) на приборе , получал необходимое значение Т вод. . ИМХО
Я не вижу смысла снижать ГВС ,так как стоимость от снижения Твод. только вырастет ,при увеличении расхода ГВС .

Tags:
 
Программы Auditor

Отраслевая конференция «Теплоснабжение-2019»

Москва, 22-24 октября 2019 г.
Примите участие!

Подробнее