РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН  (Прочитано 3378 раз)

Иванов Иван Михайлович

  • Иванов Иван Михайлович
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« : 19 Октября 2018, 15:14:08 »
Согласно СанПиН 2.1.4.2496-09 горячая вода в местах водоразбора должна быть не ниже 60 градусов.
Ресурсоснабжающая организация подаёт в многоквартирный дом горячую воду с температурой ровно 60 градусов, в связи с этим у самого удалённого потребителя в доме температура в кране равна примерно 53 градусам. РСО ссылается на то, что потери в доме это проблемы управляющей организации и местом водоразбора они считают вводную задвижку в доме, тем самым доказывая что норма СанПиН выдержана.
Вопрос в следующем: чем нормируются потери ГВС в доме (на полотенцесушители)? Должны ли РСО ( и на каком основании) учитывать потери в ГВС и подавать в дом более 60 градусов, для того чтобы у конечного (самого удалённого по стояку) потребителя выдерживать температуру в 60 градусов?

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Благодарности: 118
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #1 : 19 Октября 2018, 15:57:57 »
20. При установлении в договоре ресурсоснабжения показателей качества коммунального ресурса учитывается, что его объем и качество должны позволять исполнителю обеспечить надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, а также предоставление коммунальной услуги потребителям в соответствии с требованиями, предусмотренными Правилами предоставления коммунальных услуг, и соответствовать условиям подключения (техническим условиям присоединения) многоквартирных домов, общих сетей инженерно-технического обеспечения, которыми объединены жилые дома, к централизованным сетям инженерно-технического обеспечения.

http://ivo.garant.ru/#/document/70139750/paragraph/2313:0

В договоре теплоснабжения РСО-УО должны быть прописаны параметры качества. При температуре на вводе в дом 60гр, у УО отсутствует возможность доставить потребителю воду с нормативной температурой.

Калнин Юрий

  • Калнин Юрий
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Благодарности: 33
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #2 : 19 Октября 2018, 17:15:59 »
 Иван Михайлович!
        Мой знакомый и, вероятно, Ваш коллега по несчастью - председатель правления ТСЖ, с моей посильной помощью-консультациями начал тяжбу-бодание с ТСО по пересмотру Договора теплоснабжения (далее наз. - ДТС), в том числе по волнующей Вас проблеме. Нами составлен для включения в ДТС раздел "4. ПОКАЗАТЕЛИ КАЧЕСТВА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ".
        Предлагаю Вашему вниманию его текст - см. прикрепленный файл

Антон..

  • Гость
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #3 : 22 Октября 2018, 11:30:28 »
ФЗ "О теплоснабжении"
Цитировать
5. Местом  исполнения обязательств теплоснабжающей организации является  точка  поставки,   которая   располагается   на   границе балансовой  принадлежности теплопотребляющей установки или тепловой сети потребителя и тепловой сети  теплоснабжающей  организации  или теплосетевой организации либо в точке подключения (технологического присоединения) к бесхозяйной тепловой  сети  (в  ред.  Федерального закона  от 30 декабря 2012 г.  N 318-ФЗ - Собрание законодательства Российской Федерации, 2012, N 53, ст. 7643).

А теперь Конституция РФ Статья 120 :
Цитировать
2. Суд, установив при рассмотрении дела несоответствие акта государственного или иного органа закону, принимает решение в соответствии с законом.

Интересно было бы почитать комментарии юристов по этому вопросу.

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Благодарности: 118
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #4 : 22 Октября 2018, 13:59:18 »
А какое несоответствие закону Вы усмотрели?

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 259
  • Благодарности: 13
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #5 : 22 Октября 2018, 14:53:34 »
ФЗ "О теплоснабжении"
Цитировать
5. Местом  исполнения обязательств теплоснабжающей организации является  точка  поставки,   которая   располагается   на   границе балансовой  принадлежности теплопотребляющей установки или тепловой сети потребителя и тепловой сети  теплоснабжающей  организации  или теплосетевой организации либо в точке подключения (технологического присоединения) к бесхозяйной тепловой  сети  (в  ред.  Федерального закона  от 30 декабря 2012 г.  N 318-ФЗ - Собрание законодательства Российской Федерации, 2012, N 53, ст. 7643).

А теперь Конституция РФ Статья 120 :
Цитировать
2. Суд, установив при рассмотрении дела несоответствие акта государственного или иного органа закону, принимает решение в соответствии с законом.

Интересно было бы почитать комментарии юристов по этому вопросу.

Какое отношение имеет ФЗ "О теплоснабжении" к ГВС, если для ГВС есть ФЗ "О водоснабжении" и Правила в которых сказано:
20. Местом исполнения обязательств организации, осуществляющей горячее водоснабжение по договору горячего водоснабжения, является точка подключения (присоединения), если иное не предусмотрено договором горячего водоснабжения.

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Благодарности: 118
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #6 : 23 Октября 2018, 08:38:19 »
Пока непонятно открытая или закрытая система теплоснабжения у автора темы. В случае открытой, законодательство о водоснабжении не применяется.
Ну и в любом случае в первую очередь законодательство жилищное.

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 259
  • Благодарности: 13
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #7 : 23 Октября 2018, 11:04:27 »
20. При установлении в договоре ресурсоснабжения показателей качества коммунального ресурса учитывается, что его объем и качество должны позволять исполнителю обеспечить надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, а также предоставление коммунальной услуги потребителям в соответствии с требованиями, предусмотренными Правилами предоставления коммунальных услуг, и соответствовать условиям подключения (техническим условиям присоединения) многоквартирных домов, общих сетей инженерно-технического обеспечения, которыми объединены жилые дома, к централизованным сетям инженерно-технического обеспечения.

http://ivo.garant.ru/#/document/70139750/paragraph/2313:0

В договоре теплоснабжения РСО-УО должны быть прописаны параметры качества. При температуре на вводе в дом 60гр, у УО отсутствует возможность доставить потребителю воду с нормативной температурой.


См. 354-ПП РФ:
прил.1 пункт.5 должно быть:
допустимое отклонение температуры горячей воды в точке водоразбора от температуры горячей воды в точке водоразбора, соответствующей требованиям законодательства Российской Федерации о техническом регулировании:
в ночное время (с 0.00 до 5.00 часов) - не более чем на 5 °C;
в дневное время (с 5.00 до 00.00 часов) - не более чем на 3 °C

Согласно Методическим указаниям МУК 4.3.2900-11 "Измерение температуры горячей воды систем централизованного горячего водоснабжения" (утв. Федеральной службой по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека 12 июля 2011 г.)":
ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/4093237/#ixzz5UjsmNhDR

7.5. Перед отбором проб горячей воды следует сливать воду до установления постоянной температуры. Время слива воды может составлять до 10 минут в зависимости от состояния распределительной сети и режима расхода горячей воды потребителем.
ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/4093237/#ixzz5Ujt6bZat

Вот после всего этого температура будет менее 57 градусов, то согласно прил.1 пункт.5 :

при несоответствии состава и свойств горячей воды требованиям законодательства Российской Федерации о техническом регулировании размер платы за коммунальную услугу, определенный за расчетный период в соответствии с приложением N 2 к Правилам, снижается на размер платы, исчисленный суммарно за каждый день предоставления коммунальной услуги ненадлежащего качества (независимо от показаний приборов учета) в соответствии с пунктом 101 Правил



Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1109
  • Благодарности: 118
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #8 : 23 Октября 2018, 11:41:56 »
....
См. 354-ПП РФ:
...
Зачем туда смотреть? На отношения УО-РСО эти правила не действуют. В теме нет вопроса о перерасчёте за некачественную услугу.

Калнин Юрий

  • Калнин Юрий
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Благодарности: 33
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #9 : 23 Октября 2018, 12:06:22 »
Василий Анатольевич! Добрый день!

В «Ответ #7 : Сегодня в 11:04:27» Вы пишете:
"Согласно Методическим указаниям МУК 4.3.2900-11 "Измерение температуры горячей воды систем централизованного горячего водоснабжения" (утв. "Роспотребнадзором" 12 июля 2011 г.)":

"…7.5. Перед отбором проб горячей воды следует сливать воду до установления постоянной температуры. Время слива воды может составлять до 10 минут в зависимости от состояния распределительной сети и режима расхода горячей воды потребителем."
По видимому, составителям и подписантам  МУК 4.3.2900-11 было неведомо, что в "Правилах предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов (утв. пост.  Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354) в п. 5 прил. 1 в конце текста первого столбца "Обеспечение соответствия температуры горячей воды в точке водоразбора требованиям законодательства РФ о техническом регулировании  (СанПиН 2.1.4.2496-09)" стоит знак сноски <2>, а в конце таблицы излагается текст: 
       "…<2> Перед определением температуры горячей воды в точке водоразбора производится слив воды в течение не более 3 минут."[/b]
       Как известно из правил юриспруденции, Постановление Правительства РФ имеет бòльшую юридическую силу, чем МУК одного из его подразделений.
А Александр59 в «Ответе #8 : Сегодня в 11:41:56» прав: мы ушли совсем в другую сторону от темы дискуссии - "взаимоотношения УО-ТСО".

Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 259
  • Благодарности: 13
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #10 : 23 Октября 2018, 18:42:37 »
Зачем туда смотреть? ... В теме нет вопроса о перерасчёте за некачественную услугу.

???

Согласно СанПиН 2.1.4.2496-09 горячая вода в местах водоразбора должна быть не ниже 60 градусов.
....
Вопрос в следующем: чем   ....., для того чтобы у конечного (самого удалённого по стояку) потребителя выдерживать температуру в 60 градусов?


Василий Анатольевич

  • Василий Анатольевич
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 259
  • Благодарности: 13
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #11 : 23 Октября 2018, 19:23:43 »
... мы ушли совсем в другую сторону от темы дискуссии - "взаимоотношения УО-ТСО".

Нельзя попасть в цель, которую не видишь.

Автор темы преследует цель - достижение нормативной температуры ГВС в водоразборном кране в своей квартире.
При этом делается утверждение, что эта температура должна быть непременно 60 градусов и в том, что она не соответствует этой температуре по вине РСО.

Но, согласно нормативным документам, температура в водоразборных кранах регламентируется с определённым допустимым отклонением от 60 градусов с учётом того, что перед замером температуры, эту воду нужно ещё пропустить 3 минуты.

Вот этой цели и нужно добиваться, при этом не всегда в этом может быть виновна РСО.

Предположим, что в дом поставляется ГВС с температурой 80 градусов в точке поставки (внешняя стена МКД), а из кранов течёт вода с температурой 30 градусов?

Вопрос: "Какой температуры ГВ требовать от РСО, чтобы в кранах бежала нормативная ГВ с температурой 60 градусов?"

Косвенно, тепловые потери внутридомовой сети ГВС учитываются в утверждаемых нормативах на подогрев ГВ, в зависимости от схемы ГВС в конкретном доме, но было бы лучше, если бы эти потери выражались в конкретных градусах и были бы нормативно утверждены.






Авдеев Евгений Фёдорович

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Благодарности: 9
  • Местоположение: Новосибирск
  • Организация: Управление коммунального комплекса и энергетики Новосибирской области
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #12 : 25 Ноября 2018, 11:52:44 »
Вопрос к Иванову Ивану Михайловичу, а чем не устраивает Вас температура ГВ 53 градС ? Для коммунальных нужд такой температуры более чем достаточно.

SamOv

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарности: 0
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #13 : 01 Февраля 2019, 16:40:30 »
Вопрос к Иванову Ивану Михайловичу, а чем не устраивает Вас температура ГВ 53 градС ? Для коммунальных нужд такой температуры более чем достаточно.

А лично Вас устроило бы, если бы Вам платили ЗП меньше положенной на 10% с формулировкой "Для жизни этих денег более чем достаточно"?

Д’Артаньян

  • Гость
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #14 : 02 Февраля 2019, 04:34:27 »
Какая интересная позиция: «Если бы вам платили меньше с формулировкой, что этих денег вполне достаточно».
Господа, всем участвующим здесь лицам известно, что температура в 60 установлена законом не для комфорта потребителя, а для того чтоб какие-то там бактерии или палочки не могли жить и плодиться в системе ГВС. То есть с этой точки зрения тут все нормально, так как к дому и даже внутри дома вода таки достигает 60 градусов - бактерии убиты, задача выполнена.
Теперь о комфорте... Я совершенно согласен, что 53 градусов вполне достаточно для коммунально-бытовых нужд. Я даже больше скажу: без каких-либо средств измерения, наощупь, никто и не отличит воду 53 и 60 градусов, так как попросту и первом и втором случае рука такой температуры «не терпит».
От сюда вопрос и сразу ответ: что ж автору покоя-то не даёт? Русская жаба, которая душит всех и каждого!
Господи, да отпустите вы с миром Вашу ТСО. В Вашем конкретном случае, вся эта возня и яйца выеденного не стоит.
А так... такие вещи согласовываются температурным графиком (графиком качественного регулирования), который является существенным условием договора теплоснабжения и, обычно, оформляется приложением к договору. Согласовывают этот график Стороны с справедливым запасом, чтоб и на внутридомовых потери хватало. Размер этих потерь зависит от конструктивных особенностей дома и косвенно, но-таки указан, в Правилах по расчету и утверждению нормативов потребления КУ (ППРФ 306). С полотенцесушителями - 30% от нагрузки ГВС. Вот и считайте.
В суде этот график, если он кривой и не учитывает этих потерь, запросто можно оспорить и пересмотреть.
Но повторюсь, в Вашем конкретном случае - это не стоит и выеденного яйца.
Кошмарите ТСО только, будто у неё других головнях болей нет.
Вы уж простите за резкость, но я всегда был против таких активистов, которые гонят волну на пустом месте и себе, и другим жить спокойно не дают. Мне кажется, вы и при температуре 59,5 тоже бы ТСО жалобами забросали.
Ещё раз извините, просто я сам из ТСО и таких случаев повидал не мало. Бесит.

SamOv

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарности: 0
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #15 : 02 Февраля 2019, 11:10:52 »
Ещё раз извините, просто я сам из ТСО и таких случаев повидал не мало. Бесит.

Весь Ваш пост можно было сократить до двух предложений :)

Касаемо температуры - расход горячей воды будет выше при низкой температуре, но потребитель платит за 60 градусов. Кому это выгодно? Конечно ТСО. И дело тут только в соблюдении законов, да даже если там будет 59.5.
Оплату ТСО принимает согласно Договору и посчитает все до копеечки, попробуй только не заплатить.

Какая интересная позиция: «Если бы вам платили меньше с формулировкой, что этих денег вполне достаточно».
Господа, всем участвующим здесь лицам известно, что температура в 60 установлена законом не для комфорта потребителя, а для того чтоб какие-то там бактерии или палочки не могли жить и плодиться в системе ГВС. То есть с этой точки зрения тут все нормально, так как к дому и даже внутри дома вода таки достигает 60 градусов - бактерии убиты, задача выполнена.

У нас в стране есть минимальная заработная плата, и установлена она, чтобы человек с голоду не помер. Так вот почему вы претендуете на полную выплату ЗП? может Вам и этого хватит? Или это что это "Русская жаба, которая душит всех и каждого!" ?

Вы уж простите за резкость, но я всегда против таких активистов из ТСО которые думают только о себе и нормальным потребителям КУ жить спокойно не дают.


Д’Артаньян

  • Гость
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #16 : 02 Февраля 2019, 15:27:06 »
Не могу с Вами согласиться. Во-первых, закон законом, конечно, и никто его не отменял, но цель каждого закона - справедливость в разумных условиях. И поверьте мне, как ТСОшнику, коллеги подтвердят, тепловые потери во внутридомовых сетях системы гвс намного больше 30% утверждённых правилами. ТСО терпит там большие убытки, так что уж ни о какой выгоде говорить не приходится, как бы эти убытки покрыть и то хорошо. Жить надо просто по совести как Потребителяи, так и ТСО.
Везде есть свои позорные кадры, я не выделяю всех ТСО в ранг святых - нет, боже упаси.
Но в Вашем конкретном случае - это просто бред - говорить и придираться к таким мелочам. Время, потраченное на этот спор, я уверен, можно было провести с куда большей пользой.

Калнин Юрий

  • Калнин Юрий
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Благодарности: 33
  • Местоположение: Россия, Нижний Новгород
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #17 : 03 Февраля 2019, 02:28:08 »
Несложные расчеты, выполненные  на основании Уравнения теплового баланса и арифметики Малинина-Буренина (см. прикрепленный файл) показывают, что в зимнее время: 
•   при понижении Тгв с 60 до 55 гр.С расход горячей воды увеличивается на 18,2 %;
•   при понижении Тгв с 60 до 50 гр.С расход горячей воды увеличивается на 76,9 %, т.е. почти в ДВА раза!
 
      Для небольшого города с населением 100 тыс. жителей (по данным Росстата таких городов в России - 171 шт.),
•   при нормативе потребления горячей воды одним жителем, составляющим в среднем 7,1 куб.м. в месяц;
•   при тарифе для однокомпонентной системе платы за ГВС,  составляющей в среднем 83,06 руб/куб.м.,

по арифметике Малинина-Буренина ЕТСО небольшого города России с населением 100 тыс. жителей при понижении Тгв с 60 до 55 гр.С, при котором расход горячей воды увеличится на 18,2 %, получит за каждый месяц дополнительно платежи за ГВС на сумму:
(100 000 чел.) × (7,1  куб.м. в месяц) × (83,06 руб/куб.м.) × [18,2/100 (18,2 %)] = 10 733 013,20  руб.
(10 млн. 733 тыс. 013 руб. 20 коп.)

Ау! Д’Артаньян из ТСО!  И Вы будете говорить/повторять:
Цитаты:
-  "… Это просто бред - говорить и придираться к таким мелочам…"
-  "…Жить надо просто по совести и справедливости в разумных условиях…"
-   "…Господи, да отпустите вы с миром Нашу ТСО…"
-   "…В Нашем конкретном случае, вся эта возня и яйца выеденного не стоит…"
и т.д., и т.п., и пр.,пр., и др.,др.


Пинигин Александр Владимирович

  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 653
  • Благодарности: 86
  • Местоположение: Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #18 : 03 Февраля 2019, 06:54:51 »
Калнин Юрий!
Ну молодец! Я хотел написАть, что снижение температуры ведет к увеличению сбыта, но Вы меня опередили, да еще и не поленились в цифрах просчитать. Результат конечно немного шокирует. Еще добавьте туда экономию газа за недогрев. И кто-то тут про совесть говорит!
Я еще хочу добавить, так сказать со своей колокольни. Помимо обмана потребителей и увеличения сбыта, такой недогрев ГВС "классно" подставляет УК, ТСЖ. Когда ГЖИ приходит с проверкой, им пофиг что ТСО недогревает воду. В кране меньше 60-и градусов, получите штраф, и исправьте нарушение. Не исправили, повторный штраф. А то,что ресурсник недогрел, так ответ простой, требуйте, судитесь. Нас как-то СЭС (Роспотребнадзор) оштрафовали за низкую температуру ГВС. Мы через суд пытались оспорить штраф, типа нет нашей вины, РСО такой ресурс подают. Не вышло. Нам в суде сказали, ваши проблемы, догревайте. Вода грязная, очищайте. И т.д. Перед жителями УК (ТСЖ) отвечает за качество, а не РСО. Мы как-то спросили представителя ГЖИ, почему вы к РСО меры не принимаете. Нам ответили что это не в нашей компетенции. Судитесь. Правда сейчас в законодательство внесли изменения и это стало уже в компетенции ГЖИ (ГЖН), но они все равно не шибко кинулись с РСО разбираться.
Конкретно у нас сейчас, ТСО на прямых договорах с жителями по ГВС и отоплению. Мы по началу облегченно вздохнули, что теперь не нас, а их будут штрафовать. Да не тут то было. Даже при прямых договорах, РСО отвечают за качество только до границы. ГЖИ предупреждает что приезжает, ТСО поднимают температуру до 60 гр. А то что этого мало для циркуляционной системы ГВС с полотенцесушителями, это не важно. На границе дома 60гр., все к ТСО претензий нет, в кране у жителя 57гр., УК нагибайся, на штраф. В общем весело. 
Вот уж действительно: "Жить надо просто по совести и справедливости..."
Где только эта совесть?


Д'Артаньян

  • Гость
Re: как добиться от РСО температуру ГВС в квартире согласно СанПиН
« Ответ #19 : 03 Февраля 2019, 08:57:17 »
Господа! Вы меня шокируете )))))
Не берусь сходу опровергать Ваши расчеты, но если это действительно так, то готов принести свои извинения. Прошу дать время.

Tags:
 
Программы Auditor