Отраслевая конференция 
«Теплоснабжение-2019»
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Учет тепла ГВС  (Прочитано 8992 раз)

Анлрей

  • Гость
Учет тепла ГВС
« : 18 Июля 2016, 07:14:44 »
Подскажите по гвс , у нас 2 х трубная система с открытой гвс , поставили счетчики на подачу и обратку и на гвс и рециркуляцию . Однако ТСО не стала принимать показания Qгвс по счетчику а считает как v1-v2 * коеффициент , вопрос имеют ли права ? и второй вопрос в каком документе написано что Qот = Qo - Qгвс ?

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 985
  • Благодарности: 119
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #1 : 21 Июля 2016, 20:05:18 »
Откроем Гражданский Кодекс, часть 2-ю, и прочитаем две статьи.
Статья 541. Количество энергии.
Количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении.
Статья 544. Оплата энергии.
Оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии.

А ещё у нас есть "Правила коммерческого учета ..." (Правила-1034) и "Методика осуществления ...", прилагаемая к этим Правилам.
В Методике есть формула 5.11 для расчета теплопотребления в двухтрубной системе ГВС, которая полностью соответствует как требованиям ст.ст. 541, 544 ГК РФ, так и здравому смыслу.
Очевидно, что результат расчёта тепла по "формуле ТСО" Qтсо = (V1 - V2)*Kт не соответствует ни ГК, ни Правилам, ни Закону сохранения энергии, ни здравому смыслу и серьёзно (часто - в 2 - 4 раза) отличается от реального теплопотребления в системе ГВС, измеренного по формуле 5.11 из Методики.
Кроме того, процедура вычитания объёмов (V1 - V2) сама по себе противозаконна, т.к. вычитать кубометры воды, имеющей разную плотность, недопустимо точно так же, как недопустимо вычитать из 5 кубов пуха 3 куба железа. Поэтому в Методике мы не встретим никаких операций с кубометрами - в десятках формул Методики фигурируют только массы (в тоннах) и разности масс.
Стало быть, "формула ТСО" должна быть запрещена как незаконная и многократно искажающая результаты коммерческого учёта.

То, что Qот = Qo - Qгвс, вытекает из Закона сохранения энергии, т.к. по определению  Qo = Qот + Qгвс. Скорее всего, мы не найдём документа, в котором это было бы написано.

Пинигин Александр Владимирович

  • Пинигин Александр Владимирович
  • Пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 666
  • Благодарности: 89
  • Местоположение: Россия, Асбест
  • Организация: Управляющая организация ООО "Жилсервис" г.Асбест
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #2 : 22 Июля 2016, 07:34:32 »
Подскажите по гвс , у нас 2 х трубная система с открытой гвс , поставили счетчики на подачу и обратку и на гвс и рециркуляцию . Однако ТСО не стала принимать показания Qгвс по счетчику а считает как v1-v2 * коеффициент , вопрос имеют ли права ? и второй вопрос в каком документе написано что Qот = Qo - Qгвс ?

Прочитайте пункт 42(1) Правил о предоставлении коммунальных услуг 354ПП в особенности последние два абзаца. Возможно там ответы найдете.

Марина

  • Марина
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #3 : 06 Августа 2016, 17:30:46 »
Автор: AGL
« : 21 Июля 2016, 20:05:18 » Цитата

Откроем Гражданский Кодекс, часть 2-ю, и прочитаем две статьи.
Статья 541. Количество энергии.

У меня вопрос по первой части 541ст.ГК.
"Энергоснабжающая организация обязана подавать абоненту энергию через присоединенную сеть в количестве, предусмотренном договором энергоснабжения, и с соблюдением режима подачи, согласованного сторонами".
В доме центральное теплоснабжение, открытая система, ТУ оборудован ОДПУ КМ5-4. Согласно договорной нагрузке и Ср. Тнв=-11,6°С за ноябрь 2015г дому на отопление достаточно 63,3 Гкал. ОДПУ зафиксировал расход 96,85 Гкал и 317,43 т. УК определила Wгвс = 317,43*0,055=17,46 Гкал.
                       Wот= 96,85-17.46=79,39 Гкал.
                   Перерасход ТЭ=79,39-63,3=16,09 Гкал, в 1,25 превышен max допустимый расход ТЭ..
Согласно Договору о теплоснабжении max допустимый расход сетевой воды 3,6321 т/час, 2613,6 т за месяц.
Согласно посуточной наработке ОДПУ расход воды за ноябрь составил 3659,6 т. Т.е. в 1,4 раза превышен договорной допустимый max расход.
И количество энергии превышено и режимы подачи нарушены, и так ежемесячно и ежегодно.
Посоветуйте, плз, кто должен оплачивать 16 Гкал, 17925,87 руб? Как применить ст.541 ГК и все ПП РФ по энергосбережению? Благодарю всех за помощь.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 985
  • Благодарности: 119
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #4 : 07 Августа 2016, 10:31:07 »
кто должен оплачивать 16 Гкал

Оплачивать 16 Гкал должны кватиранты (которые как бы собственники, активно не желающие заниматься своей собственностью).
Известно, что правительственная формула расчёта тепла ГВС, по которой "Wгвс = 317,43*0,055 = 17,46 Гкал" - это сильно неправильная формула. На самом деле удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды в ноябре в Иркутске близко к Qг.уд. = 0,167 Гкал/т, т.е. ровно в три раза больше (см. http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=14&t=481&start=130).
Следовательно, на самом деле тепло ГВС равно: Wгвс = 317,43*0,167 = 53,01 Гкал, а не 17,46 Гкал, как насчитала УК.
А тепло отопления Wот = 96,85 - 53,01 = 43,84 Гкал, что на 31 % меньше "договорной нагрузки" (если, конечно, "договорная нагрузка" сосчитана правильно).
Таким образом, УК, следуя незаконным указаниям правительства, 2/3 тепла ГВС перебросила на тепло отопления, что и создало видимость перерасхода Wот.
Решение проблемы давно и хорошо известно: кватиранты должны финансово обеспечить установку в доме нормального 4-канального теплосчётчика (вариант - установка в системе ГВС 2-канального ТС). Кроме того, для реальной экономии теплопотребления вместо железяки типа ТРЖ надо установить качественный регулятор температуры воды, подаваемой в систему ГВС, и регулятор расхода в системе отопления. Внедрение этих необходимейших мероприятий даст значительную экономию денежных средств, расходуемых ныне на оплату тепла.

Марина

  • Марина
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #5 : 17 Августа 2016, 01:23:55 »
Значит, виноваты во всем так называемые собственники, которые  активно не желают заниматься своей собственностью, а не  УК, которые поставляют тепловую энергию в избытке?
Значит, мало того, что так называемые собственники наняли УК, которая их близко не подпускает к ОДПУ и данным его наработки, платят  ей за «управление» домом, за  тепловую энергию, которую эта УК в большом избытке  поставляет в дом, они еще должны  разбираться в теплоснабжении, теплоучете, понимать, что правительственные формулы расчёта тепла ГВС, (конкретно та, по которой "Wгвс = 317,43*0,055 = 17,46 Гкал,") - это сильно неправильная формула, проводить  свободное от работы время на разных форумах по теплу, постигать, что начисления расхода  (Wгвс ) выполняется неверно, и так как доказать это ни УК, ни ТСО, ни администрации, ни суду не возможно,  скинуться по 8-10 тыс, которых у большинства из них нет, нанять для начала проектную организацию, заказать проект на реконструкцию , потом монтажную организацию  и т. д. и, возможно, через  пару лет  добиться появления в подвале на трубе ГВС ОДПУ  .
Но с таким подходом в системе подачи ТЭ ведь ничего не изменится! Как УК допускала перерасход теплоносителя и тепловой энергии, так она и будет допускать его дальше  на радость ТСО или откажется от управления домом, как сделала УК, которая обслуживала наш дом   до лета 2015г. Как только мне удалось добиться от нее  в январе 2015г установки расчетного расхода Мцирк и расход тепловой энергии за январь (80,75 Гкал)  снизился в 1,77 по сравнению с  январем 2014г (142,88) Гкал) и  январем 2016г (121,427+294,63*0,055 =137,63 Гкал, согласно платежному документу), УК  решила  оставить управление домом, что и сделала по окончанию отопительного сезона по своей инициативе в одностороннем порядке.
 Установка 4-х канального ТС обеспечит  возможность  видеть перерасход  и по системе отопления  и по системе ГВС.  Оплата за горячую воду станет  больше.  Конечно, станет явно, что уд. содержание ТЭ в 1м3 горячей воды намного превышает норматив, но это  разработчиков нормативов совсем не интересует.   
В результате, что изменится с установкой  4-х канального ТС (кроме большей точности учета расхода горячей воды и появления раздельного учета Гкал  и тонн воды  в системе ГВС и  Гкал  отопления? Плата за отопление (при неизменном расходе теплоносителя)  уменьшится, но за потребленное количество воды   жители будут платить намного больше, чем платили до установки 4-х канального счетчика.  И после установки нового ТС  мы будем видеть то же самое, только раздельно на отоплении и на ГВС. И лишние 16 Гкал (условно  10 на ГВС и 6  на отоплении) опять же оплатят жители, а не поставщик, который допустил перерасход? Так  или нет?  Устранится только  заложенная  сейчас в начислении оплаты  за счет распределения части  тепла ГВС не пропорционально потребленному объему вода, а пропорционально  квадратным метрам площади квартир, ошибка , а главная несправедливость- оплата за перерасход  тепловой энергии, которая намного больше переплаты за  счет распределения части  тепла ГВС  пропорционально площадям квартир, как была, так и останется! И будет оставаться до тех пор, пока  законодатели не  установят реальные  нормативы и не узаконят норматив, как ограничитель расхода для учета и при наличие ОДПУ. По-моему, реальный норматив расхода тепловой энергии на 1м3 горячей воды для дома это расход ТЭ/м3 при обязательном соблюдении  расчетной массы  циркуляции для этого дома и  с учетом работающего ТР ГВС.
    Если я заблуждаюсь и ошибаюсь, что вполне возможно, т.к. я не специалист, а так называемый собственник, который  активно не желает заниматься своей собственностью, но хочет, чтобы  поставщики тепла исполняли первую часть 541ст. ГК дословно, как она написана: “Энергоснабжающая организация обязана подавать абоненту энергию через присоединенную сеть в количестве, предусмотренном договором энергоснабжения, и с соблюдением режима подачи, согласованного сторонами» , а блюстители законов следили за ее соблюдением, поправьте меня, пожалуйста. Хотелось бы увидеть мнения  участников обсуждения и получить советы-рекомендации , особенно Александра Владимировича и Александра Григорьевича, чтобы разобраться в заблуждениях и определиться с направлением выхода из ситуации, которого я пока не вижу.
« Последнее редактирование: 23 Августа 2016, 03:25:51 от Перфильева Марина Константиновна »

кряк-бряк

  • Гость
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #6 : 22 Августа 2016, 17:37:01 »
А у меня к автору поста возник вопрос: что значит "2 х трубная система с открытой гвс" ? Системы ГВС по определению открыты, так как из них осуществляется отбор воды потребителями.

В теплоснабжении Открытой может быть только та система теплоснабжения, когда вы используете теплоноситель из системы в качестве горячей воды. По простому, в дом от ТСО приходят только две трубы от которых работает отопление дома и одновременно Вы берёте теплоноситель (воду питьевого качества) на разбор в качестве горячей воды.

Закрытой система теплоснабжения считается когда ГВС функционирует отдельно от системы отопления. Из системы отопления отбор воды не осуществляется -  Т.е. от ТСО приходя 4-ре трубы: 2-ве отопление - прямая, обратная (теплоноситель - хим.подготовленная, умягченная, деарированная техническая вода). 2-ве других горячая вода питьевого качества, (подача и рециркуляция) и уже из них льют воду.
Судя по тому что написано автором:
, поставили счетчики на подачу и обратку и на гвс и рециркуляцию . Однако ТСО не стала принимать показания Qгвс по счетчику а считает как v1-v2 * коеффициент
складывается впечатление, что закрытая, т.к. есть отдельно цо, отдельно гвс. Отсюда вопрос: как готовит гвс для для этого дома ТСО? Вопрос не праздный. В случае закрытой системы теплоснабжения есть огромный шанс нагнуть ТСО по полной - за неправомерное применение тарифов и незаконное осуществление регулируемого вида деятельности.
Далее. Если система действительно открытая, тогда кто выдал тех.условия на организацию учета, кто принял его на коммерческий учет и как? Если принят весь комплект узла учета в составе ЦО+ГВС и есть соответствующий акт ввода в эксплуатацию, есть согласованный с ТСО проект узла, есть документы на составные части ПУ - паспорта, свидетельства о поверке и т.д., то почему ЦО считают приборным способом, а ГВС расчетным? При этом используя данные по утечки с ПУ ГВС, а данные об объеме ТЭ по ГВС нет. Если принят только блок ПУ по ЦО, то как можно брать в расчет данные об "утечке" с не принятого ПУ ГВС? Да еще всё это в тоннах, когда тариф на ГВС в открытой системе подразумевает учет ставки на теплоноситель в кубах. Почему не настроен должным образом ПУ ГВС?
Какой-то беспредел полный.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 985
  • Благодарности: 119
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #7 : 23 Августа 2016, 07:35:25 »
А у меня к автору поста возник вопрос: что значит "2-х трубная система с открытой ГВС"?
Речь идёт о двухтрубной системе теплоснабжения с непосредственным водоразбором (см. картинку). В этой системе установлен 4-канальный теплосчётчик, измеряющий как суммарное теплопотребление (Qсум = Qот + Qгвс), так и фактическое потребление тепла системой ГВС Qгвс. При такой схеме измерений по результатам учёта тепло отопления Qот = Qсум - Qгвс.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 985
  • Благодарности: 119
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #8 : 23 Августа 2016, 07:43:58 »
Хотелось бы увидеть мнения участников обсуждения и получить советы-рекомендации, особенно Александра Владимировича и Александра Григорьевича.
Вот:
Решение проблемы давно и хорошо известно: кватиранты должны финансово обеспечить установку в доме нормального 4-канального теплосчётчика (вариант - установка в системе ГВС 2-канального ТС). Кроме того, для реальной экономии теплопотребления вместо железяки типа ТРЖ надо установить качественный регулятор температуры воды, подаваемой в систему ГВС, и регулятор расхода в системе отопления. Внедрение этих необходимейших мероприятий даст значительную экономию денежных средств, расходуемых ныне на оплату тепла.

Марина

  • Марина
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #9 : 23 Августа 2016, 13:31:20 »
Благодарю за рекомендации, Александр Григорьевич! Они действительно давно известны, предоставлены исполнителям, только не желают УК их выполнять. После обращения в минстрой, было проведено обследование ТП, выдано предписание по устранению нарушений. Менять ТРЖ УК под всякими соусами упорно не желает. На сегодня согласно сообщению подрядной организации
- "Установлены балансировочные регуляторы на стояки отопления (14 стояков), установлены балансировочные регуляторы на стояки циркуляции ( 4 стояка), проведены регламентные работы по Тепловому Узлу ( мойка системы, фильтров, УС, замена прокладок на фланцевых соединениях, грязевиках. замена приборов индикации. Опрессовка ТУ"
 Акты не предоставлены, поэтому в промывке системы и в проведении регламентной отладки оборудования после ремонтных работ сомневаюсь.

 Насколько установка балансировочных регуляторов в таком количестве оправдана и поможет ли предотвратить перерасход теплоресурсов?

Какую из перечисленных Вами работ, кроме замены ТРЖ, нужно в данной ситуации сделать в первую очередь? Спасибо.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 985
  • Благодарности: 119
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #10 : 23 Августа 2016, 16:39:19 »
В первую очередь было бы полезным установить автоматический регулятор температуры воды, подаваемой в систему ГВС. Это позволит избежать значительного перегрева системы ГВС и существенно снизит теплопотребление. 

Андрей

  • Андрей
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Благодарности: 0
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #11 : 28 Августа 2016, 00:19:58 »
вопрос от новичка:
как можно снижать потребление тепла, если есть минимально возможное давление и температура на обратной трубе? Если на улице +20 - как можно полностью закрыть заслонку? Вопрос подразумевает законные методы, без штрафных санкций. Где то читал об изменении режима теплоснабжения (?) - кто то может подсказать?

Марина

  • Марина
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 93
  • Благодарности: 1
  • Местоположение: Россия, Иркутск
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #12 : 04 Сентября 2016, 22:47:35 »
Оплачивать 16 Гкал должны кватиранты. Известно, что правительственная формула расчёта тепла ГВС, по которой "Wгвс = 317,43*0,055 = 17,46 Гкал" - это сильно неправильная формула. На самом деле удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды в ноябре в Иркутске близко к Qг.уд. = 0,167 Гкал/т, т.е. ровно в три раза больше (см. http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=14&t=481&start=130).
Следовательно, на самом деле тепло ГВС равно: Wгвс = 317,43*0,167 = 53,01 Гкал, а не 17,46 Гкал, как насчитала УК.
А тепло отопления Wот = 96,85 - 53,01 = 43,84 Гкал, что на 31 % меньше "договорной нагрузки" (если, конечно, "договорная нагрузка" сосчитана правильно).
Таким образом, УК, следуя незаконным указаниям правительства, 2/3 тепла ГВС перебросила на тепло отопления, что и создало видимость перерасхода Wот.
Решение проблемы давно и хорошо известно: кватиранты должны финансово обеспечить установку в доме нормального 4-канального теплосчётчика.

На мой вопрос по перерасчету и оплате  перерасхода ТЭ AGL однозначно ответил, что никакого перерасхода нет. Неправильно рассчитана Qгвс, занижена в 3 раза, и на отопление остается на 31% меньше, чем получается по расчету по договорной нагрузке на отопление при Ср. Тнв= -11,7°. Мне кажется, что тут что-то не так. Тепловая нагрузка на отопление дома рассчитана верно. Как все нормативы, она может быть завышена, но не намного. Сл-но, расход УК на ГВС, конечно, занижен, но не в 3 раза. Удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды в Иркутске в реальности не 0,055Гкал/т, но и не 0,167 Гкал/т.
По мнению AGL,  получается расход ТЭ в 96,85 Гкал для 48 кв. дома за ноябрь при ср. Тнв=-11,6°С—норма или даже занижен.
Рассмотрим данные наработки КМ5-4 за  январь 2015г,за  период с 31.12.2014 по-22.01.2015г за 22 дня М1=1424,4 т, М2=1154,16 т и Q=59.35  Т1-Т2=36,1°. Тнв=-11,7°
Если принять удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды, как считает  Александр Григорьевич,  0,167 Гкал/т.,
то Qгвс = 0,167*(1424,4-1154,16)=0,167*270,24=45,13 Гкал.
При таком расходе ТЭ на горячую воду на отопление остается 59.35 –45,13=14,22 Гкал. но это же не возможно! Дом отапливался нормально. И на отопление при Тнв=-11,7° на 22 дня нужно как минимум,  40-45 Гкал.  Напрашивается вывод, что на ГВС затрачено не 45 Гкал, а намного меньше, и Удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды не может быть 0,167 Гкал/т? Так или нет? Рассмотрим данные за  февраль 2015г С 23.01. по 22.02.2015г  31 день     89,88      1746,81     1328,68       418 ,13        89,59             49,52         41,06       Тнв=-12,6
 Если удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды 0,167 Гкал/т.,
то Qгвс = 0,167*418,13=69,82 Гкал.
При таком расходе ТЭ на отопление остается 89.388 –69,82=19,56 Гкал, что совсем не правдоподобно. На отопление при Тнв=-12,6° на 31 день согласно тепловой нагрузке дому нужно как минимум 60-65 Гкал.  Разве может быть на ГВС затрачено 69,82 Гкал, а на отопление -19,56 Гкал? И что бы удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды  при этом было 0,167 Гкал/т или 0,055Гкал/т, как считают специалисты ГЖИ и министерства Иркутска?
Мне кажется, что-то тут основательно напутано?
Уважаемые специалисты, помогите разобраться!
Какие-то цифры или «нормативы» не достоверны? Мне пока приходит в голову только одна мысль  - расход горячей воды по ОДПУ в доме искусственно завышен... 418 т это слишком для дома, где 100 жителей, почти в половине квартир ИПУ, и средний расход горячей воды в квартирах с ИПУ не превышает 1,3 м3 на человека в месяц… УК Иркутска в платежных документах  не указывают расход ТЭ по ОДПУ. Они не предоставляют Справки о теплопотреблении дома, не предоставляют архивы наработки ОДПУ и даже не снимают почасовые архивы... Почему это допустимо и не наказуемо? Ведь без этих данных нельзя проверить начисление оплаты? Но я уже отошла от темы,  и вопросы  больше правовые, чем технические. Возвращаюсь к вопросу о завышенной на мой взгляд величине Удельного теплосодержания 1-й тонны горячей воды, рассчитанной AGL -  0,167 Гкал/т для Иркутска.  Огромная разница –0,055 и 0,167! Насколько я знаю, Александр Григорьевич выводил эту величину на основе реальных показаний  многих ОДПУ, которые фиксируют расход ТЭ и теплоносителя в условиях поголовного нарушения ПТЭТЭ, ПКУТЭ и Т, 2013, когда в домах не работают регуляторы Тгвс, в точках разбора горячей воды в морозы—пар, в неотопительный период УК не производят перерасчет расчетного количества ТЭ на реальную Тхв или 15°, УК массово допускают перерасход теплоносителя, и в результате действительно удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды  бывает 0,167 Гкал/т и больше, но разве можно на основе таких данных рассчитывать нормативы (как нельзя рассчитывать этот норматив и только как количество ТЭ, необходимое на подогрев 1т воды от Тхв до 60° или 67,5 °((60+75)/2°), добавляя или не добавляя Ктп, и оставив вне поля зрения  затраты ТЭ на циркуляцию.) Это условие прописано и в ПП 305: “Указанный метод (аналогов) применяется, если в выбранных многоквартирных домах или жилых домах техническая эксплуатация внутридомовых инженерных систем соответствует правилам пользования жилыми помещениями и содержания общего имущества в многоквартирном доме, которые утверждаются Правительством Российской Федерации. Нормативы потребления коммунальных услуг по каждому виду коммунальных услуг включают нормативные технологические потери коммунальных ресурсов и не включают расходы коммунальных ресурсов, возникшие в результате нарушения требований технической эксплуатации внутридомовых инженерных систем.
На каком-то сайте  прозвучал вопрос-утверждение –нормативов на «подогрев» должно быть два: для домов с рециркуляцией и без нее. Вот и мне думается, что  все разработанные нормативы расхода ТЭ/м3 разработаны без учета расходов ТЭ на циркуляции. А где же учтены затраты ТЭ на циркуляцию? Может, все-таки в тарифах заложены, как было указано в ответе минстроя на мой вопрос : « В дом входит не горячая вода, а теплоноситель (первый товар теплоснабжения) тариф на который утверждается в соответствии с п.101 Основ ценообразования в сфере теплоснабжения, утвержденных постановлением правительства РФ от 22 октября 2012г N 1075 (далее Основ ценообразования), на единицу объема воды на выходе водоподготовительных установок (далее ВПУ) конкретного источника конкретного региона? При этом учитываются все затраты источника на химподготовку и догрев от температуры ХВ (из открытого источника, сети водоснабжения или артезианских вод) используемых для подпитки теплосети, до выходных параметров  ВПУ источника (закреплено в технологической карте источника, например, 65+, -2° )« 
Я согласна с Александром Григорьевичем, что для наведения порядка в учете тепловой энергии и оплате ее нужно заменять 2-х канальные ОДПУ во всех МКД Иркутска на 4-х канальные, но почему  это должны делать жители за свой счет? Мы уже оплатили установку 2-х канальных ТС, которые не обеспечивают приборного учета Qот и Qгвс, и которые нам установила без нашего ведома администрация города.   4 года мы оплачивали ТЭ по нормативу, а УК рассчитывались с ТСО по их показаниям. Перерасчета добиться не смогли. Расход Qгвс УК рассчитывают через К=0,055 Гкал/м3. Это приводит к отнесению почти половины Qгвс на отопление, незаконному завышению расхода на отопление и к оплате за эту часть Qгвс пропорционально площадям квартир, а не потребленной горячей воде, что в свою очередь приводит к завышению оплаты за отопление потребителям небольшого количества горячей воды. Каким должен быть норматив расхода тепловой энергии на 1м3 горячей воды в Иркутске? Почему из-за действий администрации, УК и ТСО по установке ТС, использованию в расчетах неверно рассчитанного (уже отмененного в 2012г решением суда, но применяемого УК при начислениях Qгвс и Qот) заниженного «норматива»=0,055 экономные потребители горячей воды должны переплачивать за отопление своих квартир? И переплачивать  тем больше, чем меньше норматив расхода ТЭ на 1м3 в городе и чем меньше  их расход воды и больше площадь квартиры? . Как добиться перерасчета за неверно начисленный расход ТЭ на отопление? Помогите, плз, мне разобраться в этом!
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2016, 00:08:01 от Перфильева Марина Константиновна »

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1111
  • Благодарности: 118
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #13 : 05 Сентября 2016, 08:35:16 »
...как можно снижать потребление тепла, если есть минимально возможное давление и температура на обратной трубе? Если на улице +20 - как можно полностью закрыть заслонку? ...
Полностью закрыть "заслонку" можно руками. :) (шутка юмора).
Если ратуете за свою квартиру, то способов несколько и они уже неоднократно обсуждались.
Самый простой - закрыть радиаторы одеялом(теплоизолировать) ;) - чем толще одеяло, тем лучше.
Или установить краны(если их нет), а лучше автоматические терморегуляторы.

Иванович

  • Гость
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #14 : 07 Сентября 2016, 12:14:29 »
Информация к размышлению:
Система теплоснабжения - 4-х трубная, с отдельными сетями ГВС от ЦТП.
УУТЭ- 4-х канальный.
Норматив ТЭ на нужды ГВС -0,0534Гкал/м3.
Фактически удельный расход ТЭ на нужды ГВС в январе 2016г:
МКД без циркуляции - 0,0549Гкал/м3.
МКД с циркуляцией - от 0,105 до 0,124Гкал/м3.Разбег показателя  зависит, в том числе, от степени утепления трубопроводов в техподполье.
Среднемесячная температура наружного воздуха в январе 2016 -)15,2градС.
Разработка раздельных нормативов ТЭ на ГВС субъектом РФ продолжается.

марина 40

  • Гость
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #15 : 01 Февраля 2017, 12:48:51 »
Информация к размышлению:
Система теплоснабжения - 4-х трубная, с отдельными сетями ГВС от ЦТП.
УУТЭ- 4-х канальный.
Норматив ТЭ на нужды ГВС -0,0534Гкал/м3.
Фактически удельный расход ТЭ на нужды ГВС в январе 2016г:
МКД без циркуляции - 0,0549Гкал/м3.
МКД с циркуляцией - от 0,105 до 0,124Гкал/м3.Разбег показателя  зависит, в том числе, от степени утепления трубопроводов в техподполье.
Среднемесячная температура наружного воздуха в январе 2016 -)15,2градС.
Разработка раздельных нормативов ТЭ на ГВС субъектом РФ продолжается.
Очень актуальная тема! Нет ли информации о подвижках в разработке нормативов ТЭ на ГВС субъектом РФ?

Иванович

  • Гость
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #16 : 03 Февраля 2017, 07:08:40 »
Нет ли информации о подвижках в разработке нормативов ТЭ на ГВС субъектом РФ?[quote author=марина 40
Информации такой нет, видимо, вопрос ещё "сырой". По моему мнению,как ресурсника, необходимы нормативы ТЭ на ГВС с учётом сезонности работы системы теплоснабжения по двум причинам:
1.Поскольку пунктом 26 приложения 2 ПП РФ №354 от 06.05.2011. количество тепловой энергии, используемой на подогрев воды, ограничивается нормативом, то, в случае принятия решения субъектом федерации способа оплаты в течение отопительного периода,  возникают затруднения -  куда относить излишек тепловой энергии сверх норматива на подогрев  в домах с циркуляцией, ведь в летнее время отопления нет. Поэтому  летний норматив должен учитывать тепловые потери трубопроводами  и на отопление ванных комнат.
2) Температура исходной воды в отопительный и межотопительный периоды значительно отличаются.

marina 40

  • Гость
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #17 : 22 Февраля 2017, 23:29:25 »
Автор: Иванович « : 03 Февраля 2017, 07:08:40 » Цитата:
"По моему мнению,как ресурсника, необходимы нормативы ТЭ на ГВС с учётом сезонности работы системы теплоснабжения...  летний норматив должен учитывать тепловые потери трубопроводами  и на отопление ванных комнат"

Благодарю за ответ. С Вашим мнением о необходимости нормативов с учётом сезонности работы системы теплоснабжения абсолютно согласна. А вот почему только летний норматив должен учитывать тепловые потери трубопроводами  и на отопление ванных комнат? По-моему, зимний  норматив то же должен учитывать все эти потери и еще с учетом низких Тнв. По-моему, относить всю эту часть Qгвс на отопление нельзя, т.к. это тепловые потери системы ГВС и учтены и оплачены они должны быть в оплате за ГВС, пропорционально потреблению горячей воды, а не занимаемой площади. Ведь они не имеют никакого отношения к этой площади?! А переброс этой части тепла ГВС на отопление приводит к начислению в оплате отопления потребителям малого количества горячей воды сумм, превышающих стоимость переброшенной на отопление, потребленной ими Qгвс. И эта диспропорция тем больше, чем меньше воды потребляет квартира и чем больше ее площадь. Потребители же большого количества горячей воды(и особенно проживающие в квартирах небольшой площади) недоплачивают за потребленную ими Qгвс.
Не понимаю, почему ресурсники не считаются с этим?
Ведь для РСО нет разницы, как разделена ТЭ на отопление и ГВС? Это не безразлично только потребителям и выгодно поставщикам КР, которые не делаю перерасчета за отопление и наживаются на этом. Вопрос упирается в реальные тарифы на горячую воду? Но ведь это только увеличивает социальную напряженность. Может, я ошибаюсь в чем-то?

Климов Сергей Александрович

  • Климов Сергей Александрович
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 86
  • Благодарности: 2
  • Нет обману!
  • Местоположение: Петербург
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #18 : 23 Февраля 2017, 17:05:20 »
Что-то я не припомню домов, где есть отдельное отопление ванных комнат.
Что в пятиэтажках-брежневках, что в панелях, установленные в ваннах батареи или змеевики-полотенцесушители подключены к стояку отопления, как и все
батареи в комнатах. У меня 9 этаж-последний, система стояков ГВС-ткпиковая,
успеваю иногда посуду помыть, пока тепленькая пойдет. :-)
У нас В Питере по 0.06 считают. В разных городах свои цифры. От чего зависит? От климата? Или это величина политическая? :-)
Причины по ОДН на ГВС те же, что и по ХВС. Теплосчетчик считает разность:
пришло 100 кубов, вышло 50. Льют неоприборенные выше норматива, резиновые квартиры, утечки в системах, подвале, да еще и , оказывается,
особо хитрые из батарей отопления отбирают мимо счетчика...:-))))))
ТС может быть хоть десятиканальный, все оплатят жильцы. Вопрос в том-
какие......:-)))



Иванович

  • Гость
Re: Учет тепла ГВС
« Ответ #19 : 24 Февраля 2017, 06:35:00 »
Цитировать
Автор: marina 40

« : 22 Февраля 2017, 23:29:25 » Цитата
Цитировать
тепловые потери системы ГВС и учтены и оплачены они должны быть в оплате за ГВС, пропорционально потреблению горячей воды, а не занимаемой площади. Ведь они не имеют никакого отношения к этой площади?! А переброс этой части тепла ГВС на отопление приводит к начислению в оплате отопления потребителям малого количества горячей воды сумм, превышающих стоимость переброшенной на отопление, потребленной ими Qгвс. И эта диспропорция тем больше, чем меньше воды потребляет квартира и чем больше ее площадь.

Попытаюсь объяснить, почему считаю, что должно быть иначе. Возьмём крайний случай. Например, имеем здание с системой ГВС  с полотенцесушителями и циркуляцией. Расход воды за расчётный период равен 0. В это случае вся тепловая энергия, выделенная системой ГВС, тратится исключительно на отопление многоквартирного дома (МКД), в том числе - ванных комнат, и на инфильтрацию, то есть на подогрев поступающего и удаляемого из помещений МКД воздуха. При расчёте проектной организацией теплового баланса зданий теплопоступления от системы ГВС каким-то образом обязательно учитываются в сумме поступления тепла от всех источников. А, поскольку поступление тепла от этого источника (системы ГВС с  циркуляцией) успешно поддаётся измерению, то довольно справедливо законодатель не запрещает относить эту тепловую энергию на отопление МКД. Функция полотенцесушителя состоит также в том, чтобы согласно ГОСТ 30494-2011 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата."  поднять температуру  в ванной комнате до 24-26 градусов С, то есть примерно на 4-6 градусов выше, чем в жилых комнатах. Кроме того, необходимо обеспечить нагрев заменяемого воздуха, в том числе - в ванной. Моё мнение, что для систем ГВС без циркуляции норматив может быть один, среднегодовой. А вот для систем ГВС с циркуляцией и полотенцесушителями норматив желательно иметь сезонный.

Tags:
 

Подбор теплообменника!

Теплообменник ТТАИ для ГВС, отопления, промпроизводств. Эффективней пластинчатого!

+7(495)741-20-28, info@ntsn.ru

Программы Auditor

Отраслевая конференция «Теплоснабжение-2019»

Москва, 22-24 октября 2019 г.
Примите участие!

Подробнее