Отраслевая конференция 
«Теплоснабжение-2019»
РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению
РосТепло.ру - всё о теплоснабжении в России
Теплообменные аппараты ТТАИ

Автор Тема: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению  (Прочитано 2528 раз)

Татьяна

  • Татьяна
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« : 04 Июня 2019, 16:07:59 »
Добрый день уважаемые форумчане.
Подскажите пожалуйста, насколько правомерны будут показания наружного воздуха в отчёте по теплопотреблению?
Дело в том, что потребители начинают устанавливать датчики наружного воздуха и подключать их к тепловычислителю, заводя в "Месячном отчёте теплопотребления" графу: Температура наружного воздуха. Тем самым, они просят сделать перерасчёт в ресурсоснабжающей организации на фактическую температуру. Всё-бы конечно хорошо, но...
Нужно-ли в данном случае вносить изменения в проект по КУУТЭ? С кем это согласовывается? И насколько всё-же легитимны данные показания температур наружного воздуха?
Заранее спасибо за ответ.

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1112
  • Благодарности: 118
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #1 : 04 Июня 2019, 16:28:46 »
Узел учёта не соответствующий проекту не является коммерческим.
Наружная температура используется лишь в случаях расчётного способа определения количества тепла. Причём величина наружной температуры принимается по данным ближайшей станции метеонаблюдения.
Всё это прописано в Правилах коммерческого учёта и Методике к ним.

Татьяна

  • Татьяна
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #2 : 04 Июня 2019, 17:15:37 »
В том-то всё и дело, что абонент хочет внести поправки в проект, в части установки датчика температуры наружного воздуха, согласовать с ресурсниками, установить датчик, а потом вероятно иметь на эти показания виды.
Но ваш ответ был более чем исчерпывающий. И про метеостанцию и про расчётный метод.
А если быть точным, не поделитесь ссылками на конкретные пункты в правилах или методике?

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1112
  • Благодарности: 118
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #3 : 05 Июня 2019, 08:55:06 »
В том-то всё и дело, что абонент хочет внести поправки в проект, в части установки датчика температуры наружного воздуха, согласовать с ресурсниками, установить датчик, а потом вероятно иметь на эти показания виды.
....
Именно виды и не более, в прямом смысле этого слова, т.к. тепловычислитель не использует величину температуры наружного воздуха при вычислении количества тепловой энергии.
Цитировать
они просят сделать перерасчёт в ресурсоснабжающей организации на фактическую температуру. Всё-бы конечно хорошо, но...
Нормативно не предусмотрен подобный перерасчёт.

Цитировать
не поделитесь ссылками на конкретные пункты в правилах или методике?
Правила п.п.3(неисправность), 66а, 73, 75, 91.
Методика п.п.65-73.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1040
  • Благодарности: 131
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #4 : 05 Июня 2019, 09:08:06 »
В "Правилах учёта тепловой энергии, теплоносителя" (Правила-1034) есть такой пункт:
117. Пересчет базового показателя производится по фактической среднесуточной температуре наружного воздуха за расчетный период, принимаемой по данным метеорологических наблюдений ближайшей к объекту теплопотребления метеостанции территориального органа исполнительной власти, осуществляющего функции оказания государственных услуг в области гидрометеорологии.
И в "Методике осуществления ..." (Методика-99/пр) есть точно такой же пункт № 67.
Здесь под "базовым показателем" понимается договорная (проектная) тепловая нагрузка объекта на нужды отопления и вентиляции.

В целом намерение потребителей организовать в узлах учёта измерение и регистрацию температуры наружного воздуха (Тнв) заслуживают всяческой поддержки.
К сожалению, часто на бескрайних российских просторах "ближайшая к объекту теплопотребления метеостанция" находится очень далеко, и Тнв на объекте существенно отличается от данных метеостанции. Да и сведения от метеостанции стоят денег. Получается недостоверно, хлопотно и дорого.
Поэтому для "собственных нужд" достаточно иметь измерения Тнв в собственном узле учёта - благо, разовые затраты на организацию измерений Тнв невелики.
Такие измерения позволят контролировать режимы теплоснабжения (недотопы и перетопы по Т1факт) и теплопотребления (отклонение Т2факт от графика регулирования) и как-то воздействовать на ситуацию тогда, когда реальные режимы значительно не совпадают с графиком регулирования. Особенно важно не допускать перетопов по Т2ф - как правило, в таких случаях имеет место ненужный перерасход теплопотребления, регулируемый форточками и оплачиваемый жителями дома.

Татьяна

  • Татьяна
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #5 : 05 Июня 2019, 10:03:44 »
В целом намерение потребителей организовать в узлах учёта измерение и регистрацию температуры наружного воздуха (Тнв) заслуживают всяческой поддержки.
К сожалению, часто на бескрайних российских просторах "ближайшая к объекту теплопотребления метеостанция" находится очень далеко, и Тнв на объекте существенно отличается от данных метеостанции. Да и сведения от метеостанции стоят денег. Получается недостоверно, хлопотно и дорого.
Поэтому для "собственных нужд" достаточно иметь измерения Тнв в собственном узле учёта - благо, разовые затраты на организацию измерений Тнв невелики.
Такие измерения позволят контролировать режимы теплоснабжения (недотопы и перетопы по Т1факт) и теплопотребления (отклонение Т2факт от графика регулирования) и как-то воздействовать на ситуацию тогда, когда реальные режимы значительно не совпадают с графиком регулирования. Особенно важно не допускать перетопов по Т2ф - как правило, в таких случаях имеет место ненужный перерасход теплопотребления, регулируемый форточками и оплачиваемый жителями дома.

И вот тут мы приближаемся к более правдоподобной истине задаваемого вопроса.
Наверное я постараюсь переформулировать и задать его вновь. У меня имеется коммерческий узел учёта тепловой энергии, соответствующий сегодняшнему 1034.
У меня (Как у потребителя) в договоре ПОЛНОСТЬЮ прописан температурный график 130/70, по которому я вижу, что при температуре наружного воздуха -5гр. я должна иметь на входе (В ТОЧКЕ ПРИСОЕДИНЕНИЯ!) Т1=84гр. и Т2=52гр.
А теперь ВНИМАНИЕ! Я имею на руках утверждённый проект на КУУТЭ, в котором указано КАК подключен датчик температуры наружного воздуха, в пояснительной части сказано, что данный датчик установлен в таком-то месте, НА ПОКАЗАНИЯ ОН НЕ ВЛИЯЕТ, НО! в графе отчёта должны его показания фигурировать.
И вот мне монтажники пришли, всё повесили, настроили и вуаля!
Дом находится в низине.
Я теперь имею на руках отчёт, в котором за определённые сутки была Тнв=-5гр., А температура в подающем трубопроводе Т1=76, а Т2 = 48, что не соответствует с моим договорным графиком.
А вот теперь наверное ещё раз вопрос:
Смогу-ли я выиграть суд в данном случае и отстоять свою правоту по недотопу ресурсоснабжающей организации, ссылаясь на температуру наружного воздуха в моём отчёте (Датчик Тнв поверен, имеет все документы, проект согласован, датчик стоит там где и прописано в проекте).
Более того, хочу отметить, что данный недотоп действительно существует.
Вот с этой точки зрения, кто будет прав? Метеостанция (А она у нас есть), которая находится в 40км. от нашего дома и стоит на возвышенности?
Веди и там и там показания правдивые.

Татьяна

  • Татьяна
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #6 : 05 Июня 2019, 10:08:24 »
Такие измерения позволят контролировать режимы теплоснабжения (недотопы и перетопы по Т1факт) и теплопотребления (отклонение Т2факт от графика регулирования)
В точку! Ключевое слово: "Контролировать"

и как-то воздействовать на ситуацию тогда, когда реальные режимы значительно не совпадают с графиком регулирования.

ВОТ! Как воздействовать? Куда бежать? Кому звонить? Где сказано, что в суде я с этим выиграю? Мои показания моего Тнв будут легитимны или нет?
Вот в чём и вопрос.

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1040
  • Благодарности: 131
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #7 : 05 Июня 2019, 10:17:05 »
На прищепке - пример с результатами контроля температурного режима на тепловом вводе в МКД.
В данном случае мы наблюдаем глобальную разруху.
Котельная хронически занижает температуру Т1ф - вплоть до 18,2 °С (в среднем за месяц занижение Т1 составило 10,8 °С). В то же время система отопления дома разрегулирована до крайности, и перетоп по Т2ф достигает 17,3 °С (среднемесячный перетоп по Т2ф составил 14,1 °С, что привело к очень большому перерасходу тепла и денег жителей.
В общем, в доме наблюдается полный alles kaput по всем направлениям.
Конечно, вряд ли у жителей есть возможность призвать к порядку источник и добиться соблюдения всеми подписанного и утверждённого графика регулирования Т1 = f(Тнв). Но нажаловаться властям жители могут, а у властей больше возможностей по стимулированию нормального теплоснабжения.
А вот требовать от безответственного "оказывателя услуг" элементарной регулировки в системе отопления жители могут - с тем, чтобы ликвидировать значительный перерасход  тепла в системе отопления.

Татьяна

  • Татьяна
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #8 : 05 Июня 2019, 10:35:38 »
А вот требовать от безответственного "оказывателя услуг" элементарной регулировки в системе отопления жители могут - с тем, чтобы ликвидировать значительный перерасход  тепла в системе отопления.
Александр Григорьевич, искренне Вас благодарю за проявленный интерес к моему вопросу. И графики красивые, и отчёт интересный. Вы всё правильно говорите, но мой вопрос по-прежнему остаётся без ответов.
Я хочу, как потребитель (Председатель правления) перерасчёта за недопоставку услуг. И всеми документами эту недопоставку подтверждаю.
Легитимны-ли будут в суде мои отчёты и все вышеупомянутые документы или нет? Почему мой дом должен страдать и переплачивать? Я с этим не согласна!

Александр Григорьевич

  • AGL
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1040
  • Благодарности: 131
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #9 : 05 Июня 2019, 10:45:11 »
Как воздействовать? Куда бежать? Кому звонить? Где сказано, что в суде я с этим выиграю? Мои показания моего Тнв будут легитимны или нет?
Вот в чём и вопрос.
Проблема отсутствия должного регулирования Т1 = f(Тнв) - это глобальная общегосударственная проблема. Могу утверждать, что только в редких (можно сказать - редчайших!) случаях источники тепла заглядывают в график регулирования и стараются поддерживать свою Т1 на должном уровне. И нет никакой уверенности в том, что местные власти смогут как-то повлиять на недотопы и/или перетопы со стороны источника. Ибо у источника всегда найдётся множество объективных и непреодолимых причин, препятствующих нормальному теплоснабжению.
С перетопами по Т2 бороться проще. В таких перетопах всегда виновен "оказыватель услуг", который обязан отрегулировать систему отопления дома, но этого не делает. Тут имеет смысл нажаловаться в ГЖИ - возможно, ГЖИ призовёт к порядку безответственного "оказывателя".
А если дело дойдёт до суда, то суд будет изучать нормдоки. А в нормдоках сказано: "Тнв принимается по данным метеорологических наблюдений ближайшей к объекту теплопотребления метеостанции". И в нормдоках ничего не сказано о том, что "объект" имеет право измерять Тнв у себя и использовать результаты измерений в финансовых расчётах.
В общем, вряд ли суд признает законность участия домовой Тнв в официальных расчётах.

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1112
  • Благодарности: 118
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #10 : 05 Июня 2019, 11:09:24 »
....
Я хочу, как потребитель (Председатель правления) перерасчёта за недопоставку услуг. ....
Каких услуг?
Избитая уже тема. Население получает услугу-отопление. Качество этой услуги определяется температурой воздуха в квартире, а не температурой теплоносителя.
К тому же требовать соблюдения температурного графика вправе сторона договора теплоснабжения.

Татьяна

  • Татьяна
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #11 : 05 Июня 2019, 15:19:44 »
....
Я хочу, как потребитель (Председатель правления) перерасчёта за недопоставку услуг. ....
Каких услуг?

Ещё раз объясняю: Недопоставку услуг по температуре Т1. Как пример: При температуре наружного воздуха -5гр. я должна иметь на входе (В ТОЧКЕ ПРИСОЕДИНЕНИЯ!) Т1=84гр.
Моё термосопротивление, которое поверено, имеет паспорт, сертификат соответствия, клеймо поверителя, указано в проекте, висит по проекту, проект этот согласован с ресурсоснабжающей организацией Тнв=-5гр., А температура в подающем трубопроводе Т1=76, что и не соответствует моему договорному графику. Я имею недопоставку тепловой энергии.
Давайте по существу, Александр59. Прошу Вас.
Тема не избита и требует разъяснений. Население недополучает услугу!
Температура в квартирах низкая!
Каким образом я должна требовать соблюдения температурного графика договора теплоснабжения? Не избита тема! И не ясна!
Я именно поэтому сюда и обратилась!
Если-бы всё было так просто, как Вы описываете (Между прочим без ссылок на нормативные документы, СанПины и пр.), то я и вопросы-бы не задавала!
Прошу Вас ответить по существу.

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1112
  • Благодарности: 118
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #12 : 05 Июня 2019, 15:36:24 »
....
Температура в квартирах низкая!
...

С этого и надо было начинать.
"Председателю правления" следует знать Правила предоставления коммунальных услуг ПП РФ 354
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?from=314555-77&rnd=1189384AE622152693DD36C3AD8217D6&req=doc&base=LAW&n=325328&REFDOC=314555&REFBASE=LAW#1tzdk54ehna
С п.104 почитайте как устанавливается факт коммунальной услуги ненадлежащего качества.
А Приложении 1 прописаны требования к качеству услуг.

Цитировать
Ещё раз объясняю:Недопоставку услуг по температуре Т1....

Да это Вам объясняют - нет такой услуги.

Цитировать
Я имею недопоставку тепловой энергии.

Попробуйте пояснить кто и сколько ЛИЧНО ВАМ должен тепловой энергии и на основании чего?
Договор теплоснабжения кем заключался? Способ управления в доме?

Татьяна

  • Татьяна
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Благодарности: 0
  • Местоположение: Россия
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #13 : 05 Июня 2019, 15:57:20 »
Договор заключался лично мной. Я председатель ТСЖ. Есть только я и ресурсоснабжающая организация, где котельная и тепловая сеть их, а ввод в дом наш. (Собственников) В договоре ссылка на график по которому при Тнв= -5 мне должны на вводе подать Т1=84, а подают Т1=76. Я хочу доказать это на бумаге.
Правила предоставления коммунальных услуг ПП РФ 354 я знаю вдоль и поперёк. Виноваты ресурсники. Качество не соответствует. Что делать?

Саша

  • Гость
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #14 : 05 Июня 2019, 16:30:52 »
"Управляющая компания (ТСЖ), если её права нарушают, имеет право требовать: перерасчёта за поставленное тепло; возмещения неосновательного обогащения; уменьшения суммы задолженности при предъявлении требований по взысканию задолженности со стороны теплоснабжающей организации; соблюдения теплоснабжающей организацией температурного графика. Чтобы заставить теплоснабжающую организацию соблюдать температурный график, обратитесь в надзорные и судебные органы. К заявлению в надзорные органы необходимо приложить достаточные доказательства несоблюдения требований к качеству тепла. Такими доказательствами будут являться температурный график, показания прибора учёта (ведомость учёта), акты о пониженной температуре в помещениях, жалобы и претензии жильцов.
 Прокурор имеет право подать иск в интересах неопределённого круга лиц, в таком случае по решению суда теплоснабжающая организация будет обязана поддерживать надлежащую температуру теплоносителя (Определение Верховного суда Республики Саха от 20.03.2017 по делу № 33-1039/2017, Определение Верховного суда Республики Саха от 17.05.2017 по делу № 3-1840/2017). Государственная жилищная инспекция имеет право составить предписание об устранении нарушений законодательства, а при невыполнении такого предписания обратиться в суд для привлечения теплоснабжающей организации к административной ответственности (Постановление Московского городского суда от 14.09.2016 по делу № 4а-4371/2016). Если надзорным органом установлено нарушение требований к качеству теплового ресурса, шансы управляющей компании (ТСЖ) в суде значительно возрастают.

Обратитесь в суд Взыскание неосновательного обогащения, понуждение к проведению перерасчёта, уменьшение размера задолженности происходят по общим правилам АПК РФ. Свои требования управляющей компании (ТСЖ) необходимо строить, основываясь на законодательстве о теплоснабжении и условиях договора. Основывать требования на постановлении Правительства РФ от 02.05.2011 № 354 не следует. Пакет документов, являющийся доказательством ненадлежащего качества поставленной тепловой энергии включает в себя сам температурный график, ведомости учёта отпуска тепловой энергии и расчёт объёма некачественного ресурса. Дополнительный аргумент в пользу управляющей компании (ТСЖ) – произведение перерасчёта за тепло жильцам дома, так как оппонент гарантированно заявит в суде о том, что жильцам счета за тепло выставлялись в полном объёме, без вычета некачественной энергии и соответственно неосновательное обогащение за счёт управляющей компании (ТСЖ) отсутствует. Основной тактикой защиты теплоснабжающих компаний в рамках суда является перевод дела из плоскости законодательства о теплоснабжении в плоскость ПП РФ № 354. Глава X постановления ПП РФ № 354 регулирует порядок фиксации коммунальных услуг ненадлежащего качества. Положения главы регулируют отношения между управляющей компанией (ТСЖ) и потребителями, в соответствии с которыми каждый факт поставки ресурса ненадлежащего качества фиксируется актом. На основании актов потребителю производится перерасчёт за коммунальные услуги. Сам факт предоставления конечному потребителю тепла ненадлежащего качества не свидетельствует о поставке некачественной тепловой энергии теплоснабжающей компанией, так как причинами может служить и неисправность инженерных систем дома, и недостаточная теплоизоляция. Смысл перевода дела из плоскости законодательства о теплоснабжении в плоскость ПП РФ № 354 заключается в том, что теплоснабжающая компания в случае отсутствия таких актов, заявляет об отсутствии достаточных и относимых доказательств по делу. А при наличии таких актов заявляет об отсутствии доказательств, что причиной оказания некачественной услуги является именно поставка некачественной тепловой энергии, а не некачественное обслуживание дома. Зачастую и сами управляющие компании (ТСЖ) основывают свои требования на ПП РФ № 354, что практически гарантирует негативный исход суда. Такая тактика со стороны теплоснабжающих организаций крайне успешна и суды часто применяют именно нормы ПП РФ № 354, игнорируя нормы законодательства о теплоснабжении (дела №№ А40-47693/2014, А41-34672/2014). В последнее время позиция судов меняется, так Арбитражный суд Московского округа в Постановлении от 18.05.2017 года по делу № А40-103609/2016 указал, что отсутствие актов проверки, предусмотренных постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 № 354, само по себе не свидетельствует о надлежащем качестве поставленной тепловой энергии. При рассмотрении дела № А26-4719/2016 суд указал, что доводы теплоснабжающей компании о необходимости соблюдения процедуры составления и направления актов в соответствии с ПП РФ № 354 в случае выявления поставки некачественного теплоресурса не основаны на договоре теплоснабжения и нормах действующего законодательства в области теплоснабжения. Позитивной судебной практики по данной категории дел сегодня меньше, чем негативной, однако, её количество растёт вместе с изменением позиции судов. При тщательной подготовке к делу и избрании правильной судебной тактики управляющая компания (ТСЖ) защитит свои права". (выдержки из статьи Автор статьи: Никита Учаев, юрист в сфере ЖКХ, судебный юрист
Источник: РосКвартал® — интернет-служба №1 для управляющих организаций https://roskvartal.ru/dogovor-uk-s-rso/8238/chto-delat-uo-esli-rso-postavlyaet-zavyshennyy-obyem-teplovoy-energii

Александр59

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1112
  • Благодарности: 118
Re: Температура наружного воздуха в отчётах по теплопотреблению
« Ответ #15 : 06 Июня 2019, 09:23:30 »
..... Виноваты ресурсники. Качество не соответствует. Что делать?
Контроль показателей качества п.п.50-55 Методики 99/пр.
Согласно п.20 Правил 124 РСО должно поставить ресурс количество и качество которого позволяет УО предоставлять услугу с надлежащим качеством. Кроме того в договоре должен быть прописан порядок взаимодействия сторон при поступлении жалоб потребителей.
Доказывайте, актируйте. Обращаться можно в ОМСУ, ГЖИ, прокуратуру, суд.
Но при этом не стоит забывать и о своих обязанностях как потребителя.

 

Подбор теплообменника!

Теплообменник ТТАИ для ГВС, отопления, промпроизводств. Эффективней пластинчатого!

+7(495)741-20-28, info@ntsn.ru

СИСТЕМА 
ДОБРОВОЛЬНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ 
СХЕМ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ 
И ИНВЕСТИЦИОННЫХ ПРОГРАММ 
ТЕПЛОСНАБЖАЮЩИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
Программы Auditor
Авторские права на размещенные материалы принадлежат авторам
Возрастная категория Интернет-сайта "18+"
© РосТепло.ru - Информационная система по теплоснабжению, 2003-2019
О проекте | Карта портала | Реклама на РосТепло.ru |
Top.Mail.Ru

Отраслевая конференция «Теплоснабжение-2019»

Москва, 22-24 октября 2019 г.
Примите участие!

Подробнее